Lietuvos naikinimo partija grįžti pasiruošusi? Koks tikrasis jų planas? VASILIAUSKAS BUTKEVIČIUS

Ištraukos iš diskusijų:

Ne veltui mūsų laidos anonso viršelyje užrašytas toks klausimas: „Nejaugi vėl ruošiasi išdurti?“ Dabar apie tai. Kaip jau užsiminėme, naujasis Sinicos ir Kasčiūno santykis toli gražu nėra naujas. Paprašysiu transliacijos režisieriaus parodyti – esu paruošęs visą eilę „Facebook“ iškarpų.

Pavyzdžiui, Povilas Gylys 2019 metų rugsėjo 20 dieną rašė stebintis, kaip ponas Sinica, faktinis tuometinio Vilniaus forumo vadovas, agituoja už konservatorių kandidatę Žirmūnų apygardoje – už konservatorių kandidatę. Nors po to jau buvo aiškinama: ne, ne, mes čia atskirai ir taip toliau.

Yra ir kitų įrašų, jau paties Vytauto Sinicos. Pavyzdžiui, viename 2018 metų įraše jis tiesiog gieda ditirambus ne bet kam, o Rokui Masiuliui. Ne bet kam – Masiuliui. Sako maždaug taip: kai žiūriu ir klausau, kaip tvarkosi Rokas Masiulis, pasidariau pokyčių fanas. Kelių tiesėjai ne veltui pradėjo kalbėti apie susidorojimą su kelių tyrimais. Vienu žodžiu – nėra geresnio ministro už Roką Masiulį.

Toliau – dar vienas įrašas iš 2017 metų: „Vėlgi negalima politikų liaupsinti, bet neatsimenu jokio politiko Lietuvoje, kuris savo veikla taip tobulai įkūnytų tvarkos darymą.“

Vėl apie Roką Masiulį. Tai štai, jeigu iš tikrųjų, kaip sakoma, ruošiamasi, prisijungus Sinicos Nacionalinį susivienijimą, kuriame dabar, panašu, dar bus bylinėjamasi dėl to, kas yra pirmininkas ar ne pirmininkas, – pavartosiu tą žodį – išduriant tautą vėl atvesti į valdžią, kaip ponas Valdas ne vieną kartą yra pasakęs, „Šventojo Roko broliją“, tai čia jau savotiška schemutė gaunasi.

– Kolega, aš tiesiog noriu paklausti: „Šventojo Roko brolija“ todėl, kad jis yra šunų globėjas, ar dėl ko?

– Va, va. O iš tikrųjų tu čia palietei labai jautrią temą, kurią aš, kaip redakcijos žmogus, kaip žurnalistas, šiek tiek žinau. Pavyzdžiui, žinau, kad Nacionalinis susivienijimas, ruošdamasis savivaldos rinkimams, turi labai tvirtą finansinį pamatą ir visiems savo kandidatams galės garantuoti netgi užstatus, kurie tokiai mažai partijai šiaip jau būtų sunkiai pakeliami. O viskam lėšų yra.

Ir tada, jeigu galvojame apie minimą Roką Masiulį ir „Šventojo Roko broliją“, kyla visokių minčių. Yra tokios 36 kinų stratagemos. Viena iš jų skamba maždaug taip: pasiskolinti lavoną tam, kad būtų galima laimėti karaliaus sostą. Tai štai čia, panašu, veikiama beveik pagal šią stratagemą.

– O kuris iš jų lavonas?

– Dabar reikėtų išsiaiškinti. Šiuo atveju Sinicos organizacija pati savaime nieko nereiškia, bet jie įsivaizduoja, kad turi tam tikrą paveldą.

– Taip, taip.

– Tautininkų ideologijos paveldą.

Supranti, aš šitoje schemoje, kaip žinomas valdemarininkas, turiu visą galimybę…

Kol kalbate, dar paprašysiu režisieriaus parodyti vieną labai pikantišką fotografiją. Kas svečiavosi Sinicos vestuvėse? Na, spėkime iš trijų kartų. Galite spėti iš trijų kartų.

– Pamatysime.

– Rokas Masiulis, manau.

– Fotografiją gal suras?

– Na, tai ne vestuvėms, ne vestuvėms. Kitiems… Ką gali žinoti, nebent partijų vestuvėms.

Bet iš tikrųjų tas santykis su Nacionaliniu susivienijimu yra labai įdomus. Ir aš norėčiau paliesti dar vieną veikėją – tokį Šarūną Jasiukevičių, kurį dabar konservatoriai iškėlė kandidatu į Kauno merus.

Vienas dalykas – žmogus yra labai prieštaringa asmenybė. Jis sudarinėja priešų sąrašus. Sako, kad juokais rašo, jog jau kasa jiems duobes. Tuose sąrašuose yra ir Seimo narių, ir politikų, ir žurnalistų – ko tik ten nėra.

Ir tada kyla klausimas, kaip vertinti Kasčiūno pareiškimus, kad „mes čia dabar jau būsime geri, šilti ir pūkuoti ir norime su visais draugauti“, kai štai toks žmogus kandidatuoja į Kauno merus.

Kitas dalykas – čia aš net Audriaus norėčiau asmeniškai paklausti: kaip jūs žiūrite į tai, ką ponas Jasiukevičius sako apie save? Žurnalistai viename iš portalų jo paklausė, ar jis stos į Tėvynės sąjungą-Lietuvos krikščionis demokratus, nes formaliai ši partija jį ir kelia kandidatu.

Ir ką jis atsako? „Dalyvausiu nebūdamas partijos nariu.“ Pasak jo, to padaryti negalėtų net norėdamas: „Dėl tarnybos kariuomenėje nelabai galiu būti partijos nariu. Prieš tai buvau Nacionalinio susivienijimo nariu. Aš turiu sutartį su Lietuvos kariuomene, kontraktą, tai net jeigu ir norėčiau, pagal įstatymus negaliu“, – sakė jis.

Jasiukevičius teigia, kad ruošdamasis dalyvauti rinkimuose konsultavosi su Krašto apsaugos ministerijos teisininkais. „Kol nesu išrinktas, konsultavausi su teisininkais, taip pat ir su Krašto apsaugos ministerijos teisininkais. Iš esmės apribojimų išsakyti savo nuomonę įvairiais klausimais nėra. Tik negaliu priklausyti politinėms partijoms. Jeigu būsiu išrinktas, tada reikės tarnybą stabdyti.“

Tai dabar žmogus kandidatuoja, jį išrenka kandidatu per vidinius partijos rinkimus, jis kandidatuoja į Kauno merus nuo partijos, gali būti, kad ir sąrašą ves pirmuoju numeriu, bet sako: „Ne, tai aš ne partinis, aš kariuomenės žmogus, kariškis.“

– Žiūrėk, čia be galo įdomi situacija, bet ji daugiau pasako apie realią padėtį Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijoje. Supranti, atėjo toks metas, kai būti šitos partijos nariu reiškia, vaizdžiai tariant, blogai kvepėti. Jie visi tą supranta. Todėl ir ima žmogų, kuris tarsi yra ne jų. Tai savotiška klizma, valomoji procedūra, jeigu žiūrėtume mediciniškai.

Ir tai, apie ką mes šiandien čia kalbame prie šito stalo, yra kaip tik tai. Ir dabar tai, kad Sinica, visa tai suvokdamas, vis tiek daro tokius judesius, rodo, jog už to stovi galingos varomosios, klijuojamosios ir valančiosios jėgos.

Žiūrėkit, jeigu jie nors kiek gerbtų rinkėją… Toks klausimas: ar pavyks išdurti Lietuvą eilinį kartą? Manau, kad taip. Manau, kad taip, kadangi jie suvokia, jog daugybė žmonių niekuo nesidomi, suvokia, kad jaunajai kartai į daugelį dalykų nusispjaut. Ir štai toks, žinai, be jokios priedangos, chamiškas ėjimas, netgi be figos lapelio, supranti, Valdai, gali pasiteisinti.

– Aš tai truputį kitaip sakyčiau. Tauta ir žmonės nėra kvaili, tačiau juos galima kvailinti, jeigu visa viešoji erdvė ir visa viešoji komunikacija yra monopolizuota vienos partijos. O dabar dar priėmus Daivos Ulbinaitės pataisas, kuriomis bus užkimšta alternatyvi žiniasklaida, vadinasi, su tauta gali daryti ką nori. Tiesiog nebėra kur pareikšti nei jūsų minčių, nei jūsų, nei mano. Mes gyvename tik šiame burbule.

Ir tada visi tokie žmonės, ištraukti nežinia iš kur, staiga pradeda formuoti viešąją nuomonę ir eina į valdžią. Viskas labai paprasta.

– Bet vis tiek išgirskit, ką aš sakau. Tas naujasis balsuotojas daugeliu atvejų labai mažai domisi tuo, kas vyksta, ir nežino savo istorijos. Jeigu visą laiką jį izoliuoji nuo informacijos, tada ką? Deja, tokią situaciją mes ir turime.

Pažiūrėkime į visai neseną laikotarpį. Kol Sinica dar nebuvo Nacionalinio susivienijimo pirmininkas, o tik priklausė vadovybei, ir vėliau, kai tapo pirmininku, jis visą laiką aiškino, kad Tėvynės sąjunga tik apsimeta konservatoriais, kad jie yra leftistai, pasisako už tą pačią Stambulo konvenciją, partnerystę. Ypač tai pabrėždavo Vytautas Radžvilas.

Jie visą laiką tvirtino: štai tikrieji konservatyvių ir tradicinių pažiūrų gynėjai esame mes. Ir dabar staiga – suartėjimas. Toks, tiesiai šviesiai pasakysiu, noras tapti „Laisvės partija numeris du“ po Tėvynės sąjungos sparneliu. Tai kas tai? Tiesiog sandoris – atiduoti savo rinkėjus didesnei partijai už kažkokį trupinį aukso ar gardaus valgio šaukštą? Kas tai yra? Klausimas abiem.

– Gerai, žiūrėk. Visų pirma, Radžvilas, koks jis ten bebūtų, nes aš irgi ne su didžiausia meile į jį žiūriu, bet iki šitokios bjaurasties jis nebūtų ėjęs.

– Taip.

– Supranti? Tai pirmas dalykas. Už tai jis ir buvo nustumtas. Vėlgi, kiek teisėtai – kitas klausimas. Tautininkai niekada Lietuvoje neturėjo didesnės palaikymo masės, todėl kalbėti apie jų elektoratą kaip apie kažkokią didžiulę vertę čia nereikėtų. Jie ir 1926–1927 metais atėjo tik per perversmą, ir kitaip Lietuvoje nebūtų atėję.

Problema kita. Sakau, tai yra ideologijos paieškos, nes ateina laikas, kai ši ideologija yra vienintelė, kuri gali „vežti“. Dabar turime krizės laikotarpį, ir krizės laikotarpiui ši ideologija tinkama. Turime kitataučių masės skverbimąsi į Lietuvą, į kurį žmonės jau reaguoja labai jautriai, ir vėl ši ideologija tampa tinkama.

Konservatoriai puls persidažinėti. Dabar jie staiga taps tokiais gražiausiais…

Štai tada Kasčiūnas pradėjo vinguriuoti kaip ungurys ant karštos keptuvės. Sako: šeima… O kam ta šeimos sąvoka? Jos nereikia. Svarbiausia yra tėvystė, motinystė – to užtenka. O šeimą, na, palikime.

Nes jis puikiai žino, kad jo partijos dauguma palaiko būtent partnerystę, kaip ir profesorius Landsbergis. Puikiai žino, kad yra pasirengusių ratifikuoti Stambulo konvenciją. Taip pat puikiai žino, kad didelė partijos dalis, sukandusi dantis, tyli dėl patariamojo referendumo šeimos klausimu. Ir Kasčiūnas čia maždaug laikosi principo: Platonas draugas, bet Dainiaus Žalimo tiesa brangesnė.

– Aš dar kitaip tau pasakyčiau. Žiūrėk, jie turi labai įdomią kohortą žmonių Europos Parlamente. Ir nuo šitų žmonių partija yra nemažai priklausoma – nuo jų įtakos Europos Sąjungoje, nuo to, kiek su jais kalbėsis. Čia vienas iš aspektų. Kita grupuotė – Šimonytė ir visa kita. O Kasčiūnas, sakau, yra truputį kaip vidinis emigrantas.

Ir tada Sinica vis dėlto laikosi pozicijos, kad yra tradicinė šeima. Jis bandė labai švelniai oponuoti, ir manau, kad jie taip ir sutars. O tada pradėjo kalbėti, neva jiems rūpi tautos ateitis ir demografinė krizė. Tai čia buvo didžiausia Tėvynės sąjungos konservatorių veidmainystė, nes visa jų veikla rodo ką kita.

Visi mes konstatuojame: demografinė krizė, viskas blogėja. Rezultatai iš tikrųjų katastrofiški.

– Dar, jeigu galima, Valdai, prieš pereinant prie demografijos klausimų. Beklausant jūsų abiejų man kilo toks klausimas: kas ką bando prisijaukinti? Ar Sinica konservatorius, ar konservatoriai Sinicą?

– Abu.

– Ne, nejuokauk. Čia grynai konservatorių žaidimas.

– Taip, bet čia vis tiek „perku–parduodu“. Apie ką mes kalbame? Jeigu atkreipsi dėmesį, buvo dar vienas vyrukas, kuris bandė nesėkmingai stoti į konservatorių partiją.

– Marių Kundrotą turite galvoje?

– Taip. Jis įstojo, bet paskui skubiai pasišalino. Ir jis save pozicionavo kaip tautininką.

– Taip, bet už jo nieko nebuvo.

– Bet supranti, ką turiu omeny? Vyko tam tikras visų su tautininkų ideologija susijusių asmenų testavimas. Ir kai paaiškėjo, kad jie visi gana lipšnūs… Kundrotas ten irgi, bet paskui jau pasakė: ne, čia per daug. Kundrotas jau pernelyg ryškus, pernelyg glaudžiai susijęs su praeitimi. Čia kaip tame O. Henry apsakyme – „Bolivaras dviejų nepaneš“.

Tai tęskit.

Iš tikrųjų mes visi nuolat konstatuojame – kaip ir kalbėdami apie kertamus miškus, taip pat kalbame ir apie demografinę krizę – kad situacija tragiška.

Nuo 1994 metų, kai jau buvome laisvi, kai išsinešdino Rusijos kariuomenė, kai mus aplankė popiežius, mūsų tauta nuolat tirpo, tirpo ir taikos metais prarado daugiau žmonių negu per visus karus, trėmimus, šaudymus ir žudynes – daugiau kaip milijoną tautos žmonių.

O patys blogiausi demografiniai rodikliai, kaip teigiama, visuomet sutapdavo su konservatorių valdymu. Pirmiausia prisiminkime, kas paskleidė „Globalios Lietuvos“ koncepciją.

– Taip.

– Andrius Kubilius. Ir būtent Andriaus Kubiliaus Vyriausybės kadencijos metu buvo pasiektas emigracijos rekordas. Po vadinamosios naktinės reformos 2010 metais iš Lietuvos išvyko apie 150 tūkstančių lietuvių.

– Na, aš tau tik taip galiu pasakyti: renkant tokius durnius į valdžią, kito rezultato ir negalėjo būti. Tai vienas dalykas. Antras dalykas – tie lietuviai, pabėgę į užsienį, dauginosi ten. Jie ne Lietuvoje dauginosi, o jų vaikai dažniausiai jau arba nekalba lietuviškai, arba kalba labai sunkiai.

– Bet tie, kurie liko Lietuvoje, prigimdė tokių durnių. Mes turime labai keistą kartą. Kurie dar turėjo smegenų – tie nuėjo į verslą, o į politiką suėjo absoliučiai negabūs, primityviausius šūkius kartojantys žmonės.

Tai va, toliau apie demografines priežastis. Pirmiausia priežastis aiški – tas milijonas išvažiavusiųjų daugiausia buvo jauni žmonės, kurie vaikus augina užsienyje.

Ir, pavyzdžiui, 2025 metais – įsidėmėkite datą – tai jau Ingridos Šimonytės Vyriausybės kadencijos rezultatas, buvo pasiekti demografiniai antirekordai. 1994 metais naujagimių gimė daugiau kaip 42 tūkstančiai, o 2025 metais – tik apie 18 tūkstančių. Du su puse karto mažiau.

Tūkstančiui Lietuvos gyventojų teko tik 6,1 vaiko. Tai irgi pats blogiausias rezultatas per visą nepriklausomybės laikotarpį. Šimonytės laikotarpiu padidėjo ir gimdančių moterų amžiaus vidurkis – iki maždaug 30–31 metų. Pirmojo vaiko moteris Lietuvoje vidutiniškai susilaukia būdama beveik 29 metų.

Ir kodėl taip atsitiko? Apie tai aš iš dalies sužinojau dabar, viešėdamas Žemaitijoje ir susitikęs su jūsų gerai pažįstama, garsia buvusia Seimo nare, viena iš Konstitucijos kūrėjų, teisininke Zita Šličyte. Ji mane prie visų tiesiog užsipuolė – na, švelniai, nors yra gera mano draugė – ir sako: „Valdai, kodėl jūs tylite dėl cheminių abortų?“ Aš iš pradžių net nesupratau, apie ką ji kalba. Čia jūs, kaip daktaras, kaip medikas, gal geriau galite paaiškinti.

– Jau nebe…

Ir tada aš, parvažiavęs namo, puoliau gilintis ir išsiaiškinau, kad mediciniškai tai vadinama medikamentiniu arba vaistiniu nėštumo nutraukimu. Kitaip tariant, cheminiu. Ir paaiškėjo, kad tai buvo įteisinta – įsidėmėkite datą – 2023 metais, patyliukais, vien sveikatos apsaugos ministro Dulkio parašu.

– Ne įstatymą išleido, o ministro įsakymą.

– Taip, ministro įsakymą. Ir tie preparatai buvo įtraukti į kompensuojamųjų vaistų sistemą. Įsidėmėkite – kompensuojamųjų. Fantastika, kai daugybė kitų vaistų yra labai brangūs. Kokia partija tuo metu buvo valdžioje, turbūt žiūrovams priminti nereikia.

– Šimonytės.

– Ir šitas poelgis, mano vertinimu, buvo didžiausia Dulkio ir Šimonytės niekšybė. Be pasitarimo su Seimu, visuomene, pedagogais, medikais – viskas buvo paleista. Ir svarbiausia – nėra jokio amžiaus cenzo.

– Nėra jokio?

– Vadinasi, tuo gali naudotis ir paauglės, nepilnametės. Atsidariau kompiuterį ir nustėrau pamatęs, kad yra ištisas legionas ginekologų ir akušerių, kurie teikia medikamentinio arba vaistinio aborto paslaugas. Yra adresai, kvietimai kreiptis ir visa kita. Kiekvienas gydytojas akušeris gali išrašyti receptą kaip paprastam receptiniam vaistui.

– Tai čia tėvai gali net nesužinoti?

– Jeigu nėra amžiaus cenzo, tai taip.

Įsivaizduojate, kokia, mano vertinimu, padaryta niekšybė. Ir tie patys žmonės dabar kalba apie gimstamumą, rengia diskotekas, nori rengti dar…

– Na, diskotekas pasiūlė.

– Aišku. Bet man tai yra veidmainystė. Ir aš tikrai pradedu tikėti, kad Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai yra antilietuviška partija, kuri, vaizdžiai tariant, nori, kad Lietuva liktų be lietuvių.

Audriau, žiūrėkite, demografinė krizė jau, ko gero, tampa nacionalinio saugumo klausimu.

– Ji visą laiką tokia buvo.

– Čia jau ir prie jūsų pirmosios specialybės, ir prie antrosios. Bet ką jūs, kaip medikas, manote apie šituos cheminius abortus?

– Žiūrėk, aš visų pirma galiu pasakyti, kad Hipokrato priesaikoje vienas iš punktų yra, jog neduosiu vaistų, sukeliančių persileidimą. Gydytojas, priimdamas savo profesiją, duoda priesaiką, kad to nedarys. Todėl tie, kurie dabar bando tokiu būdu pasipelnyti, nes tai yra ir uždarbio šaltinis, mano požiūriu, nusižengia baziniam gydytojo priesaikos principui.

Kalbame apie nemažus pinigus – minėta maždaug 200 eurų suma. Žinoma, dabar į tai, matyt, niekas nekreipia dėmesio, nes kažkoks ministro Dulkio įsakymas, pasirodo, tampa svarbesnis už gydytojo priesaiką.

Aš čia nepradėsiu demonstruoti savo medicininės išminties, bet mano įsitikinimu, joks abortas, joks nėštumo nutraukimas, nesant griežtų medicininių indikacijų, nėra pateisinamas dalykas. Mano vertinimu, tai yra moters sveikatos žalojimas. Ir nesvarbu, kokio ji amžiaus. Tai yra nusikaltimas prieš žmogų, kuris pasitikėjo gydytoju. Suprantate?

Dabar kitas dalykas: ar Konservatorių partija šituo atveju yra nusikalstama organizacija? Mano vertinimu – taip. Aš seniai tą teigiau įvairiuose forumuose. Ir jeigu kas nori, tegul pasikelia dokumentus. Iki šiol, kiek žinau, niekas nepanaikino to Seimo dokumento, kuriame buvo kalbama apie organizaciją, turinčią teroristinės veiklos požymių.

Ir jeigu kas nors nori toliau už ją balsuoti arba jeigu Sinica nori eiti kartu su tokia partija – tai jau jų reikalas. O aš, kol būsiu sveikas ir gyvas, kovosiu, kad šitie žmonės valdžios gautų kuo mažiau.

Bet dabar vėl grįžkime prie klausimo, kaip formuosis dešinysis sparnas. Konservatoriai, Nacionalinis susivienijimas – ar dar ką nors jie bandys prisijungti? Ar vis dėlto viskas klostysis kitaip? Kokios jų perspektyvos?

– Žiūrėk, jeigu mes čia teisūs ir jeigu teisingas mano teiginys, kad vyksta naujos ideologijos paieškos, tai jie bandys prisijungti kažką, kas neštų jau nebe ideologinį, o rinkiminį krūvį.

Jie gana tiksliai paskaičiavo, kai prie jų prisijungė Laisvės partija. Buvo orientuojamasi į tam tikras visuomenės grupes ir į jaunimą. Tai buvo labai tikslus politinis skaičiavimas.

Dabar, kilus įvairioms skandalų ir krizių temoms, tas ankstesnis aureolės efektas, mano nuomone, gerokai nublanko. Todėl dabar bus daromi nauji statymai.

Svarbiausia, kad čia nėra jokių moralinių ar kitokių stabdžių. Viskas daroma dėl valdžios. Juk ir anksčiau viešojoje erdvėje daug ko nefiksavome. Buvo priimta visa Grybauskaitės aplinka, daugelis jos žmonių užėmė labai svarbias pozicijas.

Tik įdomu, kur jie ją dabar nuvairuos. Ar trečią kartą bandys kelti į prezidentus? Tai, žinoma, gali ir nepavykti. Bet jos aplinkos žmonių yra visur – teisėsaugoje, žiniasklaidoje ir kitur.

– Labai panašu į tai. Sakykime, jos pirmas ryškesnis pasirodymas po ilgos pauzės irgi buvo simboliškas – Moksleivių dainų šventėje. Vėl masinis renginys, vaikai. Dabar štai rugsėjo 1-ąją – Riešės gimnazijoje, tame rajone, kur išrinkta jos buvusi padėjėja ponia Ulbinaitė. O Vilniaus rajone jau sklinda kalbos, kad ji galėtų kandidatuoti į merus.

– Iš tikrųjų tai rodo, kad jie yra neblogi politiniai technologai. Labai gerai viską skaičiuoja, puikiai sudėlioja algoritmus ir politines kombinacijas. Pirmiausia todėl, kad tai yra finansiškai labai stipri partija. Kiek tiksliai jie valdo turto ir resursų, mes iki šiol nežinome.

Todėl, mano vertinimu, jiems pavyko užimti didelę viešosios erdvės dalį, įgyti didžiulę įtaką žiniasklaidai ir tokiu būdu veikti visuomenę.

Bet aš jums pasakysiu dar kitą dalyką. Šitas žaidimas tautininkiškomis idėjomis pila vandenį ant Maskvos malūno. Nes Rusija iš karto galės išnaudoti visą eilę teiginių apie „neofašistus“, „nacionalistus Lietuvoje“ ir panašiai.

Ir mūsų mieli konservatoriai patys jiems duos pakankamai daug argumentinės medžiagos. Jau dabar užtenka to, ką kai kurie veikėjai prišneka apie tai, kaip „ateis su vyrais“. Vienas iš tokių žmonių yra ir tas, kuris dabar keliamas kandidatu į Kauno merus.

– Jeigu manai, kad kas nors praleis tokią puikią progą politiškai eksploatuoti tokius teiginius, labai klysti. Blogiausia tai, kad kai kurie jų net nesupranta, jog tokie dalykai bus labai efektyviai panaudojami prieš juos pačius.

– Kaip ir tada, 1993 metų rugsėjį, kai panašūs vyrai galėjo ateiti ir su ginklais, grasino, kad ateis. Ir dabar tam tikri dalykai nesikeičia.

Bet mes nebaigėme ankstesnio klausimo. Kodėl vis dėlto kariuomenės išvedimo dokumentą pasirašėte jūs, o ne derybų delegacijos vadovas?

Kai mes parengėme Rusijos kariuomenės išvedimo protokolą ir Rusijos kariuomenės išvedimo grafiką, man paskambino Gračiovas ir sako: „Atvažiuok už dviejų dienų pasirašyti.“

Nuėjau pas Abišalą. Aleksandras Abišala tuo metu buvo ministras pirmininkas, čia buvo prieš pat rinkimus.

Sakau: „Aleksandrai, staigiai varom pas Landsbergį.“ Landsbergis kartu su Stankevičiumi, derybų delegacijos vadovu, tuo metu buvo Palangoje, buvusioje Gorbačiovo viloje.

Pasodinome Abišalą į mažą sportinį lėktuvą ir nuskraidinome ten. Aš pats su „Nissan“ net atvažiavau greičiau, negu tas lėktuvas atskrido.

Susėdome kalbėtis ir aš sakau: „Žiūrėkite, mes šitą darbą su Gynybos ministerija padarėme, dabar mus kviečia atvažiuoti ir pasirašyti.“

– Čia tik įterpsiu mūsų žiūrovams: visa tai vyko 1992 metų vasaros pabaigoje?

– Taip, visiškai tiksliai.

– Dar buvo likę visi metai iki kariuomenės išvedimo?

– Taip. Šiek tiek daugiau nei metai. Turėjo būti rugpjūtis ar rugsėjis, jeigu Abišala dar buvo premjeras.

Ir tada Landsbergis užsispyrė: ne, neleisiu pasirašyti sutarties tarp gynybos ministerijų. Nors mes buvome parengę visiškai pakenčiamą politinį dokumentą, kuriame rusai pripažino, kad jų kariuomenė į Lietuvą atėjo neteisėtai ir dabar iš jos išeina savo valia.

Tada skambinome į Rusijos Gynybos ministeriją, Landsbergis skambino į Jelcino sekretoriatą. Iš Jelcino sekretoriato patvirtino: taip, mes esame davę nurodymą gynybos ministrui pasirašyti sutartį.

Landsbergis tada pasakė: „Derybų delegacijos vadovas nevažiuos.“

Nuvažiuojame į Maskvą. Visi sėdime mūsų ambasadoje. Ateina Rusijos Gynybos ministerijos atstovai, kalbamės apie dokumentus, kurie jau buvo parengti ministerijų lygiu.

Ir tuo metu informacija nuteka į Rusijos užsienio reikalų ministeriją, kad čia vyksta kažkokie keisti dalykai. Tada atlekia Rusijos derybų delegacijos vadovas Čiurkinas, susirenka visa Rusijos derybų delegacija ir prasideda visiškas ginčų chaosas.

Rusai reikalauja pasirašyti. Stankevičius aiškina, kad jis nepasirašys dokumento, numatančio kariuomenės išvedimą per metus, nes referendume buvo pasisakyta, kad kariuomenė turi būti išvesta greičiau.

Aš įrodinėju, kad to fiziškai neįmanoma padaryti. Mes juk patys buvome sudarę išvedimo grafiką.

Man tuo metu skambina Gračiovas ir klausia: „Kas ten pas jus darosi?“

Sakau: „Matai, kokią mes čia situaciją turime.“

– Bet tai buvo žaidimas su ugnimi. Galėjo viskas žlugti?

– Žinoma. Ir būtų žlugę, jeigu ne išskirtinai geri Gračiovo ir Jelcino santykiai.

– Ir turbūt Gračiovo bei jūsų?

– Na, jau čia palikime…

Gračiovas nuėjo pas Jelciną ir pasakė maždaug taip: „Jie ten nesusitvarko.“ Konkrečiai sakė: „Butkevičius su jais nesusitvarko. Paskambinkite ir pasakykite, kad pasirašinėsime tarp gynybos ministerijų.“

Taip ir įvyko.

Jelcinas perskaitė mūsų parengtą politinį dokumentą, kuriame buvo nemažai jam politiškai labai jautrių formuluočių, ir pasakė: „Ne, šito pasirašyti negalima.“

Taigi buvo palikti pasirašyti abu pagrindiniai dokumentai.

Ir todėl visi tie pasakoriai, kurie šiandien kuria įvairias istorijas apie tai, kaip tie dokumentai atsirado, net nesuvokia, kad jie buvo ruošiami maždaug keturis mėnesius. Per trumpą susitikimą jų fiziškai nebūtų buvę įmanoma nei sukurti, nei net normaliai atspausdinti, jeigu jie iš anksto nebūtų buvę parengti, suderinti ir parafuoti abiejų gynybos ministerijų.

– Vadinasi, sukurti jų vietoje nebuvo įmanoma, bet pasiekti, kad jie būtų išmesti į šiukšlių dėžę ir kariuomenė liktų Lietuvoje, buvo labai lengva?

– Akimirksniu. Taip. Toks ir buvo tas žaidimas.

Bet, kolegos, visas kariuomenės išvedimas būtų ir likęs tik popieriuje, jeigu paskui nebūtume turėję dar vienerių metų labai intensyvaus darbo.

Per tuos metus Rusijoje jau stipriai suaktyvėjo vadinamosios kietosios linijos šalininkai. Iš Rusijos pusės nuolat buvo gąsdinama, kad kariuomenė negalės išeiti, kad ji turės pasilikti. Lietuvoje vykstantys rinkiminiai procesai irgi rusams suteikė nemažai pagrindo įvairioms kalboms.

Ir vėl reikia pasakyti: jeigu nebūtų buvę išskirtinai gerų ir draugiškų santykių ir jeigu nebūtume į kai kuriuos dalykus sąmoningai žiūrėję plačiai užmerktomis akimis, labai daug kas galėjo nepavykti.

– Ką jūs turite galvoje, jau kelintą kartą sakydamas „plačiai užmerktomis akimis“?

– Čia komercinė paslaptis.

– Ne komercinė.

– Esmė ta, kad iš Lietuvos išvažiavo labai daug rusiškos karinės įrangos, kuria rusai vėliau pradėjo prekiauti. Mes taip pat buvome susitarę su Vokietijos gynybos ministru, kad per Lietuvą bus išvedama dalis Rusijos kariuomenės iš Vokietijos.

– Per Klaipėdą?

– Taip. Ir buvo dalykų, kurių mes tiesiog „nematėme“. O kas tuo metu buvo Vokietijoje – galite įsivaizduoti, kokios ten buvo apimtys.

Čia daug įvairių niuansų. Nenoriu apie juos dabar kalbėti, nes, kaip sakoma, visos moterys dar gražios, visi vyrai dar gyvi.

– Valdai, jūsų komentaras?

– Aš dar kartą pasakysiu: rugpjūčio 31-oji turi būti didžiulė Lietuvos šventė. Ji ir turėtų būti visuomet taip minima. Ir pabrėžkime, kad Rusijos kariuomenė iš Lietuvos buvo išvesta metais anksčiau negu iš daugelio kitų Rytų Europos šalių ir buvusių sovietinių Baltijos respublikų.

Mes tuo metu buvome lyderiai. Ir, kaip gerbiamas Audrius sakė, tų metų mūsų politikai vėliau nesugebėjo tinkamai išnaudoti.

– Aš dar norėčiau pasinaudoti proga ir paminėti žmones, kurie prie šito proceso labai daug prisidėjo. Šiandieninis generolas Česlovas Jezerskas, jau miręs komandoras… Toliau – pulkininkas Stasys Knezys ir daug kitų. Visų pavardžių dabar neišvardysiu.

Tam, kad įvyktų tai, kas įvyko, dirbo mūsų specialiai sukurtos institucijos. Buvo atskiras Krašto apsaugos ministerijos padalinys, geležinkelių tarnybos, logistikos struktūros. Mes aptarnavome visą eilę kariuomenės išvedimo komponentų.

Aš apie tai esu daug kur pasakojęs, todėl gal dabar į tuos laikus smulkiai nebegrįšime. Bet mums teko rūpintis ir Rusijos kariškių šeimomis. Teko priimti Vyriausybės sprendimą, pagal kurį Rusijos kariškiams buvo leista išsipirkti butus, juos čia parduoti ir išvažiuoti su gautais pinigais.

Mums teko statyti namus mainais į Lietuvai perduodamą ginkluotę.

Kad suprastumėte: tuo metu mes sugebėjome užmegzti išskirtinai įdomius ir vertingus santykius su potencialiu priešininku.

Ir jeigu šiandien visa ši istorija turi kokią nors svarbiausią pamoką, tai ne vien tai, kad mes išvedėme Rusijos kariuomenę. Svarbiausia tai, kad sugebėjome sukonstruoti tokius santykius, kurie leido mums išspręsti situaciją neįsiveliant į konfliktą, nors toks konfliktas bet kurią akimirką galėjo kilti.

Supranti, mes tuo laikotarpiu tiesiog nepadarėme tų žmonių savo priešais.

Ir čia tikrai yra apie ką pakalbėti, ypač turint omenyje dabartinę situaciją.

– O žiūrint į šiandienines grėsmes – kaip dabartinė politika atrodo jūsų abiejų akimis?

– Žiūrėk, mano supratimu, politikos dabar nėra. Yra deklaracijos, yra šitų piemenų šūkaliojimas ir bandymas visokiais būdais parodyti, kokie jie patriotiški.

Bet tai nėra patriotizmas.

Patriotizmas yra ruošti savo šalį gynybai ir tuo pat metu naudoti diplomatinius mechanizmus tiek Vakaruose, tiek Rytuose tam, kad sumažintum savo valstybei kylančias grėsmes.

Kartais, norint sumažinti grėsmę sau, reikia pasiekti, kad ta grėsmė būtų nukreipta kitur. Toks yra vienas iš strateginio mąstymo principų.

Kieno koją reikia pakišti piktam šuniui? Atsakymas labai paprastas – ne savo.

O aš šiandien tokio strateginio mąstymo nematau.

– Tai viskas. Iš tikrųjų tai buvo pergalė, pasiekta be vienintelio šūvio.

– Štai tuo viskas ir pasakyta.