JAV valstybės sekretoriaus Marco Rubio interviu stenograma

Pateikiama visa stenograma interviu su JAV valstybės sekretoriumi Marco Rubio laidoje „Face the Nation with Margaret Brennan“ , kuri buvo parodyta 2025 m. rugpjūčio 17 d. 

MARGARET BRENNAN: Pradedame nuo valstybės sekretoriaus Marco Rubio, kuris dalyvavo derybose Ankoridže. Labas rytas, pone sekretoriau.

VALSTYBĖS SEKRETORIUS MARCO RUBIO: Labas rytas. Ačiū.

M. BRENNAN: Vladimiras Putinas nedavė prezidentui Trumpui paliaubų, kurių jis siekė. O dabar Putinas sako, kad pagrindinės konflikto priežastys turi būti išspręstos taikos susitarimu. Ar pagrindinė priežastis nėra ta, kad Rusija įsiveržė?

M. RUBIO: Na, galutiniame rezultate – taip. Bet, kalbant apie tai, ką jis vadina „pagrindinėmis priežastimis“, – tai ilgi istoriniai skundai, kuriuos girdime jau seniai. Tai nėra naujas argumentas. Putinas nuolat kartoja, kad viskas esą dėl Vakarų kėsinimosi. Nenoriu smulkiai kartotis, bet esmė tokia: mes nesiruošiame gilintis į jo pasiteisinimus. Klausimas yra vienas – ar jie nustos kovoti, ar ne?

Kad karas liautųsi, abi pusės turės kažko atsisakyti ir kažką gauti mainais. Tai labai sudėtinga, nes Ukraina pagrįstai jaučiasi nuskriausta – ji buvo užpulta. O Rusija mano turinti pranašumą mūšio lauke ir, atvirai kalbant, atrodo, kad jiems nerūpi, kiek jų pačių karių žūsta. Jie tiesiog meta vis naujas pajėgas.

Prezidentas nusipelno daug pagarbos už tai, kiek laiko ir energijos jis skiria taikos paieškoms kare, kuris neprasidėjo jam būnant valdžioje ir vyksta kitame pasaulio krašte. Jis galėtų dėmesį skirti daugeliui kitų klausimų, bet vietoje to prioritetu pasirinko stengtis sustabdyti ar užkirsti kelią karams.

Rytoj susitiksime su prezidentu Zelenskiu, taip pat su Europos lyderiais. Ką tik vyko susitikimas su Putinu. Prezidentas labai daug laiko skiria šiam procesui, nes supranta, kad šiuo metu tai yra didžiausias pasaulyje karas, didžiausias karas Europoje nuo Antrojo pasaulinio karo. Ir mes darysime viską, ką galime, kad rastume susitarimą, kuris užbaigtų mirčių, žudynių ir kančių grandinę.

M. BRENNAN: Jūs gerai žinote, kiek laiko paprastai užtrunka tokios derybos. Prezidentas Trumpas Europos lyderiams sakė, kad Putinas reikalavo visiškos Donecko kontrolės – regiono rytuose, kurio jis dar nėra iki galo užvaldęs. Jungtinė Karalystė skaičiuoja, jog tam gali prireikti dar ketverių metų. Be to, Putinas reikalauja, kad rusų kalba būtų pripažinta oficialia Ukrainos kalba, taip pat kelia sąlygų dėl Rusijos stačiatikių bažnyčių. Ar Jungtinės Valstijos priėmė viską, ką Putinas iškėlė derybose?

M. RUBIO: Jungtinės Valstijos negali nieko „priimti“ ar „atmesti“, nes galutinį sprendimą priims patys ukrainiečiai. Tik jie spręs, kokiomis sąlygomis sudaryti taiką su Rusija.

M. BRENNAN: Bet prezidentas sakė, kad jis pasiekė tam tikrą susitarimą…

M. RUBIO: Ukrainiečiai turi nusistatyti šias sąlygas. Susitarimai buvo tokie, kad bandysime imtis žingsnių, pavyzdžiui, surengti lyderių susitikimą. Turime pasiekti pakankamai pažangos, kad prezidentą Zelenskį ir prezidentą Putiną galėtume susodinti prie vieno stalo – būtent to ir prašė prezidentas Zelenskis – ir siekti galutinio susitarimo, kuris užbaigtų šį karą.

Dabar buvo aptarta keletas koncepcijų ir idėjų, kurias, mūsų žiniomis, ukrainiečiai galėtų palaikyti tame susitikime. Nemanau, kad mes turėtume derėtis per žiniasklaidą. Suprantu, kad visi nori žinoti, kas vyko, bet galų gale yra aptartų dalykų, kurie turi proveržio ir pažangos potencialą. Rytoj apie tai plačiau diskutuosime su savo Europos sąjungininkais ir su atvykstančiais ukrainiečiais. Aptarsime viską, nes privalome rasti sritis, kuriose galime judėti į priekį, ir pradėti mažinti atotrūkį tarp abiejų pusių.

Tačiau yra priežastis, kodėl šis karas tęsiasi jau trejus su puse metų – kalbant apie didžiuosius klausimus, skirtumai tarp pusių tebėra labai gilūs. Pažiūrėsime, kokią pažangą galime pasiekti toliau. Tai nebuvo lengva, bet prezidentas padarė taiką prioritetu, ir už tai jis nusipelno daug nuopelnų.

M. BRENNAN: Bet jeigu Vladimirui Putinui būtų pasiūlyta žemė, kurios jis dar neužgrobė, bet dabar siekia derybomis, ar tai nesukurtų pavojingo precedento – kad Jungtinės Valstijos iš esmės pritaria žemės užgrobimui jėga?

M. RUBIO: Putinas jau užgrobė žemę jėga, ir tai savaime yra labai blogas precedentas. Visas šis karas – neigiamas precedentas.

M. BRENNAN: Ar reikalaujate Rusijos pasitraukimo?

M. RUBIO: Kad šis konfliktas pasibaigtų, abi pusės turės daryti nuolaidas. Tai faktas. Jei viena pusė gauna viską, ko nori, – tai ne taika, o kapituliacija. Šiuo metu nė viena pusė nėra arti kapituliacijos. Todėl, kad būtų įmanomas taikos susitarimas, abi pusės turės kažko atsisakyti. Tai gali nepatikti, gali būti nemalonu ar net neskoninga, bet tokia yra realybė.

Kas konkrečiai bus tie dalykai – spręs abi pusės. Nėra jokių sąlygų, kurias kas nors galėtų primesti Ukrainai. Jie turės ką nors priimti, bet jie taip pat turės ką nors gauti.

Pavyzdžiui, Ukraina yra suvereni valstybė, ir ji, kaip ir bet kuri kita, turi teisę jungtis į saugumo aljansus su kitomis šalimis, kad ateityje užkirstų kelią invazijoms ir grėsmėms savo nacionaliniam saugumui. Tai nėra nepagrįstas reikalavimas – dėl to reikia dirbti. Taip pat teritorijų klausimas – jis turės būti aptartas. Tai faktas. Ir yra dalykų, kuriuos Rusija šiuo metu kontroliuoja, bet galbūt turės jų atsisakyti. Kas žino?

Esmė ta, kad turime sukurti scenarijų, kuriame susitarimas taptų įmanomas. Ir būtent todėl tai taip sunku – nė viena pusė iki šiol nebuvo pasirengusi atsisakyti kai kurių dalykų. Pažiūrėsime, ar tai įmanoma. Galbūt taip ir nebus, bet mes stengsimės ir darysime viską, ką galime, kad pasiektume taiką.

MARGARET BRENNAN: Suprantu, kad jūs negalite viešai gilintis į detales, bet matome, jog Rusijos kariuomenės veiksmai ir smūgiai intensyvėja. Ar girdėjote iš Vladimiro Putino ką nors, kas rodytų, jog jis pasirengęs bent vienai nuolaidai?

M. RUBIO: Manau, kad tam tikrų ženklų yra. Aišku, ukrainiečiams to dar nepakanka – jei būtų pakakę, šiandien jau turėtume taikos susitarimą. Bet yra keli dalykai, kuriuose matyti tam tikri pokyčiai, ir koncepcijos, kurios potencialiai galėtų vesti į priekį. Tačiau visa tai dar reikia patikrinti. Viena yra pasakyti, kad galbūt svarstytum, kita – iš tikrųjų tai padaryti. Visada viskas baigiasi kompromisu.

Jūs minite Rusijos smūgių intensyvėjimą – taip, Rusija yra nuolatinė karo mašina. Jų ekonomika iš esmės perorientuota į karo režimą. Tai didelė šalis, turinti didelę populiaciją, ir ji nuolat meta naujus žmones į frontą. Praėjusį mėnesį, liepą, žuvo apie 20 tūkstančių Rusijos karių. Tai rodo, kokią kainą jie pasirengę mokėti. Tai nėra žavu, tai – šiurpi karo realybė. Tam tikra prasme tai tapo išsekimo karu, mėsmale, kurioje Rusija turi tiesiog daugiau „mėsos“ malti.

M. BRENNAN: Norėčiau paklausti apie saugumo klausimą, kurį ką tik paminėjote. Italijos ministras pirmininkas teigia, kad prezidentas Trumpas atgaivino saugumo garantijų idėją, paremtą NATO penktuoju straipsniu ir kolektyvinės gynybos principu, kurį iš esmės turėtų paremti ir Jungtinės Valstijos. Kaip tai veiktų? Ar tai reikštų JAV karius? JAV stebėtojus?

M. RUBIO: Tai vienas iš klausimų, kuriuos dabar bandome išgryninti. Štai kodėl vakar kalbėjausi su daugybe nacionalinio saugumo patarėjų iš įvairių Europos šalių, o rytoj čia atvyks ir Europos lyderiai kartu su prezidentu Zelenskiu, kad šį klausimą aptartume išsamiau. Koncepcija yra viena, bet kaip ji būtų įgyvendinta praktiškai – visai kas kita. Apie tai ir turime kalbėtis, kartu su kitais klausimais.

Jei suskaidytume derybų turinį, pirmiausia aišku, kad turės būti susitarimas dėl teritorijų ir ribų. Tai nebus lengva, tai bus labai sunku. Bet kartu reikia diskutuoti ir dėl saugumo garantijų Ukrainai. Ukrainiečiai nenori, kad šis karas pasikartotų ateityje – kaip ir mes visi. Jie yra suvereni valstybė ir turi teisę sudaryti saugumo susitarimus bei aljansus su kitomis šalimis. Ir dar yra didžiulis klausimas – šalies atstatymas.

M. BRENNAN: Įskaitant Jungtines Valstijas?

M. RUBIO: Kaip tiksliai vyktų atstatymas – potencialiai taip, tai klausimas, apie kurį diskutuojame. Todėl visi sąjungininkai ir atvyksta čia rytoj. Pastarąsias 48 valandas turėjome daugybę skambučių, visą savaitę vyko įvairūs susitikimai. Kol kas tai – idėjos, koncepcijos, kurias reikia paversti konkrečiais mechanizmais. Turėsime dirbti su partneriais, kad pamatytume, kaip tai atrodytų. Manau, tai viena iš sričių, kurioje galima pasiekti realios pažangos, bet vien jos neužteks. Yra dar visa eilė kitų klausimų, kuriuos privalome spręsti.

MARGARET BRENNAN: Rusija teigia išgelbėjusi 700 000 vaikų. Bet žinome, kad Vladimiro Putino arešto orderis yra išduotas būtent dėl valstybės remiamo vaikų grobimo. Mačiau skaičiavimus, kad buvo pagrobta apie 30 000 ukrainiečių vaikų. Ar Jungtinės Valstijos reikalauja, bent jau kaip geros valios gestą, kad Rusija šiuos vaikus grąžintų?

M. RUBIO: Taip, šį klausimą kėlėme ne kartą visuose įmanomuose forumuose. Tai buvo tema ne tik mūsų pokalbiuose su ukrainiečiais, bet ir techninio lygmens derybose tarp Ukrainos ir Rusijos. Pavyzdžiui, tokios derybos vyko Turkijoje pastaraisiais mėnesiais.

M. BRENNAN: Bet iki šiol niekas iš rusų pusės neįvyko…

M. RUBIO: Taip, tai buvo diskusijų tema ir ten. Ir gaila, kad vaikai iki šiol negrąžinti. Jie turi būti grąžinti savo šeimoms – dėl šios pozicijos nėra jokių abejonių. Jie neturėtų būti jokie derybų žetonai platesniuose susitarimuose. Tai tik dar kartą parodo, koks tragiškas yra šis karas.

Po trejų su puse metų situacija tik blogėja. Jūs pati pabrėžėte intensyvėjančius smūgius. Tai karas, ir jis darosi vis žiauresnis. Todėl prezidentas skiria tiek daug laiko, kad bandytų jį sustabdyti. Ir beje – visi nori mūsų dalyvavimo šiame procese. Europiečiai nori, kad mes būtume. Ukrainiečiai nori, kad mes būtume. Net rusai nori mūsų dalyvavimo, nes prezidentas yra vienintelis pasaulio lyderis, kuris, jei tai apskritai įmanoma, gali padėti užbaigti šį karą.

M. BRENNAN: Bet jis taip pat turi svertų prieš Putiną – gali smarkiai paveikti Rusijos ekonomiką. Tačiau jūs kol kas neskelbiate antrinių sankcijų. Prezidentas Trumpas „Fox News“ sakė, kad jo patarimas prezidentui Zelenskiui yra sudaryti sandorį: Rusija esą yra labai didelė galia, o Ukraina – ne. Europiečiai nerimauja, kad Zelenskis bus priverstas ką nors pasirašyti. Būtent dėl to rytoj atvyksta Europos lyderiai. Ar galite juos nuraminti?

M. RUBIO: Ne, tai netiesa. Jie čia atvyksta ne tam, kad saugotų Zelenskį nuo spaudimo ar patyčių. Tai tiesiog netiesa.

M. BRENNAN: Bet vasario mėnesį Ovaliniame kabinete per televiziją matėme susitikimą, kur prezidentas Zelenskis buvo išbaramas…

M. RUBIO: O ar žinote, kiek susitikimų turėjome nuo tada?

M. BRENNAN: Taip, žinau. Buvau Aliaskoje...

M. RUBIO: Taip, bet nuo tada įvyko daugybė susitikimų.

M. BRENNAN: …ir mačiau jūsų susitikimą su Putinu, kur jam buvo išklotas raudonas kilimas. Tai atrodė visiškai kitaip…

M. RUBIO: Bet tai nebuvo Zelenskis. Su Putinu turėjome vieną susitikimą. Su Zelenskiu – apie tuziną. Todėl nėra tiesa, kad rytoj europiečiai atvyksta saugoti Zelenskio. Jie atvyksta todėl, kad mes kartu su jais dirbame. Su europiečiais kalbėjomės praėjusią savaitę, praėjusį savaitgalį Jungtinėje Karalystėje vyko susitikimai.

MARGARET BRENNAN: Buvo sakoma, kad prezidentas Trumpas pareikalaus paliaubų…

M. RUBIO: Prezidentas su šiais lyderiais kalbėjosi jau ketvirtadienį. Ne, ne – bet jūs sakėte, kad jie atvyksta rytoj tam, jog Zelenskis nepatirtų spaudimo. Tai netiesa. Tai tiesiog kvailas žiniasklaidos naratyvas, kad jie atvažiuoja, nes Trumpas esą ketina įbauginti Zelenskį sudaryti blogą sandorį. Mes su šiais žmonėmis dirbome savaites. Jie atvyks rytoj todėl, kad patys taip pasirinko, nes buvo pakviesti. Mes juos pakvietėme. Pirmininkas juos pakvietė.

M. BRENNAN: Tačiau praėjusią savaitę prezidentas pasakė, kad nori paliaubų. Jis viešai pareiškė, kad pasitrauks iš susitikimo, jei Vladimiras Putinas nesutiks su jo sąlygomis. Jis žadėjo rimtų pasekmių, jei Putinas nesutiks. Sakė, kad išeis po dviejų minučių. Tačiau jis praleido tris valandas kalbėdamasis su Putinu ir negavo, ko siekė. Tai rodo, kad…

M. RUBIO: …nes akivaizdu, jog mūsų tikslas nėra surežisuoti teatrališką pasirodymą, kad pasaulis matytų, kaip dramatiškai prezidentas išeina. Mūsų tikslas – pasiekti taikos susitarimą, užbaigti šį karą. Ir akivaizdu, jog mes manėme – ir aš tam pritariu – kad tose derybose buvo pasiekta pakankamai pažangos. Ne didelės, bet pakankamai, kad pereitume į kitą etapą.

Jei ne, Zelenskis neskristų tokį kelią. Europiečiai taip pat neatvyktų čia. Nesakau, kad esame ant taikos susitarimo slenksčio, bet buvo pakankamai judėjimo į priekį, kad pateisintume tolesnį susitikimą su Zelenskiu ir europiečiais. Pakankamai judėjimo, kad skirtume tam dar daugiau laiko.

Kalbate apie sankcijas. Pažiūrėkite – jei taika nebus įmanoma, o karas tęsis, žmonės ir toliau mirs tūkstančiais. Prezidentas visuomet gali įvesti naujas sankcijas. Bet jei tai būtų padaryta dabar, tai iš esmės reikštų derybų pabaigą. Tai užrakintų dar bent pusantrų metų karo, mirties ir sunaikinimo. Deja, taip gali nutikti, bet mes to nenorime.

Mūsų tikslas – taikos susitarimas, kuris užbaigtų šį karą, kad Ukraina galėtų atkurti šalį ir būti tikra, jog tai niekada nepasikartos. Mes padarysime viską, kas įmanoma, kad tai įvyktų, jei tik tai bus įmanoma. Bet tam reikės nuolaidų iš abiejų pusių. Abi pusės turės ką nors gauti. Taip sudaromi tokie susitarimai – norime to ar ne.

M. BRENNAN: Prieš paleisdama jus, trumpai – kodėl Valstybės departamentas ką tik paskelbė stabdantis lankytojų vizas visiems Gazos gyventojams, atvykstantiems medicininės pagalbos? Kodėl, pavyzdžiui, kai kurie vaikai, atvykstantys gydytis į ligonines, turėtų kelti grėsmę?

M. RUBIO: Pirmiausia – tai ne tik vaikai, bet ir daug suaugusiųjų, kurie juos lydi. Antra, gavome signalų iš kelių Kongreso biurų, kurie kėlė klausimus, todėl nusprendėme iš naujo įvertinti, kaip išduodamos šios vizos – ne tik vaikams, bet ir lydintiems asmenims. Taip pat kai kurioms organizacijoms, kurios padeda jas gauti.

Yra įrodymų, pateiktų iš įvairių Kongreso biurų, kad kai kurios organizacijos, kurios tarpininkauja dėl šių vizų, turi glaudžių ryšių su teroristinėmis grupuotėmis, tokiomis kaip „Hamas“. Todėl mes negalime bendradarbiauti su grupėmis, turinčiomis tokius ryšius.

Buvo išduotas tik nedidelis vizų skaičius vaikams, tačiau jie visada atvyksta lydimi suaugusiųjų. Todėl programą pristabdėme ir iš naujo įvertinsime, kaip tikrinamos šios vizos, kokį vaidmenį jose turėjo organizacijos bei ar yra ryšių su „Hamas“. Mes tikrai nebendradarbiausime su grupėmis, kurios palaiko ar remia „Hamas“.

M. BRENNAN: Valstybės sekretorius Marco Rubio. Turime baigti šiam rytui. Ačiū, kad prisijungėte prie mūsų.

M. RUBIO: Ačiū.

cbsnews.com