Tęsiame Ukrainos žurnalistės, laidų vedėjos, internetinio kanalo „NemyriaLive“ įkūrėjos ir prodiuserės Liudmilos Nemyrios (Людмила Немиря) pokalbį su Rusijos buvusiu aukšto rango Vladimiro Putino patarėju Andrejumi Illarionovu (Андрей Илларионов) apie NATO ir Baltijos šalims kylančius pavojus bei perspėjimus, kad laikotarpis nuo 2026 metų liepos iki lapkričio gali tapti didžiausios karo grėsmės Europoje ir kituose konfliktų regionuose laikotarpiu.
L. N. Andrejau Nikolajevičiau, leiskite truputį pakalbėti apie Iraną, o paskui vėl grįšime prie Rusijos. Pagal naujausią informaciją derybų procesas tarp Amerikos ir Irano tęsiasi. Jei neklystu, tarpininkais yra Pakistanas ir Omanas.
Ir įdomu tai, kad, Amerika iš esmės gali gauti tai, ko norėjo šių susitarimų rezultatu. Ką turiu omenyje? Branduolinio ginklo kūrimo nutraukimą ir net prisodrinto urano išvežimą. Iš to, ką paskutiniu metu teko skaityti ruošiantis interviu su jumis, matyti, kad Iranas sutinka arba galbūt gali sutikti išvežti prisodrintą uraną mainais į jų lėšų atblokavimą ir grąžinimą. Kaip visa tai vyks – kol kas neaišku, tačiau pats derybų procesas vargu ar atrodo kaip tiesioginis Amerikos pralaimėjimas, kaip man atrodo. Nes vargu ar Trumpas turėjo grandiozinių planų keisti režimą.
Štai kas įdomu – Hormūzo sąsiaurio atblokavimas. Bendrą pareiškimą padarė ir Kinija, ir Amerika. Jei Hormūzo sąsiauris būtų atblokuotas, ar tai jums būtų ženklas arba simbolis, kad Amerika ir Kinija susitarė kritiškai svarbiuose kiekvienam iš jų regionuose siekti tam tikrų rezultatų bendromis pastangomis? Ar tai galėtų paveikti karą Ukrainoje?
A. I. Dabar nesileisčiau į didelę diskusiją ar debatus dėl pačių derybų. Mes nežinome, kas ten vyksta. Nuolat vyksta informacijos nutekinimai, ir jie prieštaringi. Dar kartą pasakysiu: tie komentatoriai Jungtinėse Valstijose, kurie reagavo į šiuos nutekinimus, apibūdina derybas kaip Jungtinių Valstijų kapituliaciją prieš Iraną. Kitokių komentarų, atvirai kalbant, nemačiau. O priklausomai nuo komentatorių politinių pažiūrų ir emocinės nuotaikos, vartojami terminai būna dar įspūdingesni.
Kalbant apie Hormūzo sąsiaurio atblokavimą, vis dėlto reikia prisiminti, kad šių metų vasarį Hormūzo sąsiauris nebuvo užblokuotas. Atitinkamai, jo grąžinimas į būseną, buvusią iki karo veiksmų pradžios, yra natūrali būsena, kuri neturėtų reikalauti jokių nuolaidų ar sąlygų iš Jungtinių Valstijų ar iš ko nors kito. Tai yra pasaulinės laivybos laisvės taisyklių ir principų atkūrimas.
Todėl jei toks klausimas staiga taptų derybų dalimi, tai reikštų, kad kiekvienas dabartinės planetos šantažuotojas galėtų pažeidinėti pagrindines tarptautinės teisės ir tarptautinės jūrų teisės normas bei blokuoti vieną ar kitą sąsiaurį ar siaurą tarptautinės laivybos vietą tam, kad iš kitų pasaulio bendruomenės narių išsiderėtų tam tikrų naudų, pelno ar pranašumų.
JAV, o dar prieš tai – bent jau Didžioji Britanija nuo XV amžiaus pabaigos ir tikrai nuo XX amžiaus pradžios, paskelbė svarbiausią principą – pasaulinės laivybos laisvę. Ši sistema detaliai išplėtota daugybėje jūrų teisės dokumentų. Šių dokumentų signatarės yra visos pasaulio valstybės. Ir šiandien šių pasaulinių taisyklių laikymosi šalininkės yra visos pasaulio šalys, ypač arabų valstybės, esančios Persijos įlankos pakrantėse, išskyrus vienintelį dabartinį šantažuotoją – Iraną.
Bet kokios JAV nuolaidos šia kryptimi būtų būtent tai, ką jau kelis kartus pavadinau kapituliacija – didžiausios, stipriausios ir pirmaujančios šiuolaikinio pasaulio valstybės kapituliacija prieš šantažuotoją. Ir po to seks visos kitos pasekmės.
Šių pasekmių poveikis būtų analogiškas arba gal net sunkesnis nei tuo atveju, jei Jungtinės Valstijos priverstų Ukrainą daryti teritorines nuolaidas šantažuotojui ir teroristui Putinui, atiduodant dalį Ukrainos teritorijos agresoriui. Tai absoliučiai neleistini dalykai.
Galiausiai vis dėlto prisimename, kokius tikslus Trumpas kėlė pačioje operacijos pradžioje, kurią taip garsiai paskelbė. Jis tiesiai pasakė: „Režimo pakeitimas Teherane.“
Po to jis ne kartą kalbėjo apie tai, kad pats Trumpas siuntė ginklus, įskaitant etninėms grupėms Irano teritorijoje – nuo kurdų iki azerbaidžaniečių – tam, kad padėtų joms ir Irano opozicijai įgyvendinti šį tikslą.
Todėl Irano kampanijos sėkmė arba nesėkmė priklausys nuo to, kiek ši Trumpo suformuluota ir daug kartų paskelbta užduotis bus įvykdyta ar neįvykdyta. Jei ji neįvykdyta, vadinasi visa Trumpo pradėta karinė kampanija yra nesėkminga.
L. N. Pereikime dabar prie Rusijos. Viskas vyksta kaip įprasta, tačiau Rusija vėl pradėjo šaukti: „Laikykite mane septyniese.“ Viskas prasidėjo nuo to, kad Putinas, pasinaudodamas arba susigalvodamas argumentą, kurį Rusija visada mėgsta sugalvoti, pareiškė, kad nušluos Kyjivą nuo žemės paviršiaus.
Po to Volodinas pradėjo grasinti visam pasauliui ir sakyti, kad jei visi remsite Ukrainą, net Elonui Muskui pradėjo grasinti, esą branduolinis ginklas jus visus pasieks. Vėliau pasirodė pareiškimų, kad Rusija neva pasirengusi gąsdinti Europą net iš Baltarusijos. Ir taip toliau.
Štai Lavrovas skambina diplomatams, ragina visus evakuotis ir taip toliau. Tiesa, nė vienas diplomatas neišvyko, ir tai džiugina. Matome aktyvius pareiškimus, aktyvų norą grasinti, aktyvų norą visus gąsdinti. Ir tai įdomus momentas.
Matome, kad Lavrovas kalbasi su Rubio. Prisiminėme seną sovietinį žaidimą – eskalacija dėl deeskalacijos.
Atsižvelgiant į tai, kad prezidentas Zelenskis neseniai susitiko su Ukrainos politiniu elitu ir pasakė, kad karas gali būti baigtas iki lapkričio, jei bus suderinti parlamento ir visų valdžios šakų veiksmai – tai įdomus momentas. Umerovas dabar skubiai atvyko į Berlyną deryboms dėl taikos. Neaišku, kodėl būtent į Berlyną.
Macronas paskambino Lukašenkai, ir kai kas kalba, kad perspėjo jo nesiveržti, tačiau baltarusių analitikai mano, kad vargu. Greičiau, panašu, buvo ieškoma būdo susitarti, ieškoma tarpininko pokalbiui su Putinu. Bent jau taip tai atrodo.
Putinas ir toliau aktyviai visiems grasina. Ir kartu jis vėl įsitraukia į tam tikrus derybinius procesus su Vakarais. Tai yra jis sako: „Aš dabar nušluosiu Ukrainą nuo žemės paviršiaus.“ Vakarai atsako: „Na, taip juk negalima.“
Ar Putinui reikalingas derybų procesas, ar nereikalingas? Ir ką tai reiškia? Kaip manote, Andrejau Nikolajevičiau? Aš sąmoningai sudėjau visus šiuos įvykius į vieną didelį krepšį ir perduodu jums.
A. I. Man nėra jausmo, kad Putinui dabar reikėtų derybų. Priešingai – viskas, ką jis dabar daro, viena vertus, yra dalis to, kas, mano manymu, šių metų vasarą gali peraugti į naują karo etapą, į naują globalinio karo stadiją. Apie tai mes šiek tiek pradėjome kalbėti praėjusį kartą ir tęsiame dabar.
Tačiau tai nėra garantija. Niekas negali duoti garantijų, nes galutinį sprendimą, nepaisant visų parengiamųjų veiksmų, priima tik vienas žmogus, remdamasis savo supratimu apie tai, kiek jis galės pasiekti savo tikslų.
Kaip matome, 2022 metų vasarį, kai Putinas priėmė sprendimą pradėti plataus masto karinius veiksmus prieš Ukrainą, jis suklydo. Jis nesugebėjo pasiekti tikslų, kuriuos tada buvo išsikėlęs. Kadangi jis padarė labai rimtą, labai skaudžią klaidą pačiam sau, tai reiškia, kad jis gali padaryti tokią klaidą nepaisydamas visų pasirengimų. Ir dar kartą – gali jos ir nepadaryti. Tačiau remiantis tuo, ką matome dabar, naujos karo stadijos tikimybė, įtraukiant naujas valstybes ir atveriant naujus karo veiksmų teatrus, išaugo neįtikėtinai stipriai per visus daugiau nei ketverius plataus masto agresijos prieš Ukrainą metus ir per daugiau nei dvejus metus vadinamojo pasaulinės daugumos karo prieš Vakarus, kurį Putinas paskelbė 2023 metų spalio 5 dieną.
Ir aš čia nematau jokių derybų. Matau tik grasinimus. Būtent veiksmai prieš Ukrainą, Putino požiūriu, turi patvirtinti Europos visuomenei ir Europos lyderiams jo ketinimų rimtumą pereinant į šią naują globalinio karo stadiją.
Todėl, kalbant apie tai, aš čia tikrai nematau jokių ketinimų derėtis.
L. N. Andrejau Nikolajevičiau, globalus karas – tam, kad kas? Pažvelkime į šią situaciją iš kitos pusės. Atrodo, kad Rusijos ekonomika nėra geriausios būklės, ginklų gamyba ir visa kita – taip pat. Žinoma, jie kažką padidino, kažką modernizavo, procesai vyksta, ir priešo nuvertinti negalima. Mes tai labai gerai suprantame, kasdien girdėdami bombas virš savo galvų. Visa tai aišku. Tačiau tam, kad žaistum globalinį karą, reikia sąjungininkų. Nes globalus karas – tai jau nebe regioninis konfliktas, tai perėjimas į visai kitą būseną. O pereinant į tokią būseną reikia turėti sąjungininkų. Kas šiandien yra Rusijos sąjungininkai šia prasme? Ir apskritai – kam visa tai?
A. I. Jei pažvelgsime į tai, ką šiandien Rusijos karinis-pramoninis kompleksas gali pagaminti ir kaip jis gali aprūpinti Rusijos ginkluotąsias pajėgas puolimo priemonėmis, tai rodo atakų prieš Ukrainos teritoriją kiekis ir intensyvumas.
Palyginti su paskutiniaisiais Bideno prezidentavimo metais, per paskutinius metus ir kelis Trumpo prezidentavimo mėnesius raketinių smūgių Ukrainos teritorijai skaičius išaugo tris kartus, o dronų smūgių – daugiau nei aštuonis kartus.
Ir tai kalba apie Rusijos ginkluotųjų pajėgų galimybes. Tai nereiškia, kad neišaugo Ukrainos ginkluotųjų pajėgų galimybės – jos taip pat išaugo. Išaugo raketų perėmimo galimybės, dronų perėmimo galimybės ir Ukrainos kariuomenės gebėjimas smogti ten, kur prieš dvejus metus ji dar nesmūgiuodavo. Įskaitant tai, kas dabar vyksta Krymo teritorijoje, trasoje Rostovas–Melitopolis–Džankojus–Krymas.
Taip pat Ukrainos ginkluotųjų pajėgų judėjimas kai kuriomis kryptimis Dnipropetrovsko ir Zaporižios srityse, bei tai, ką ukrainietiški dronai ir raketos daro pačios Rusijos teritorijoje tiek energetinės, tiek karinės infrastruktūros požiūriu.
Pagrindinė išvada iš viso to yra ta, kad karo veiksmų intensyvumas tikrai nesumažėjo. Jis akivaizdžiai išaugo, ir artimiausiu metu nėra jokio pagrindo tikėtis jo sumažėjimo.
L. N. Čia yra vienas mažas niuansas, Andrejau Nikolajevičiau. Vakar kalbėjausi su Konstantinu Maševcu, mūsų žinomu karo apžvalgininku. Ir pakartosiu klausimą, kurį uždaviau jam. Žinote, kai ruošiuosi interviu, turiu didelius bloknotus, viską susirašau su savo svečiais, ir pagavau save galvojant, kad lygiai tokius pačius klausimus karo ekspertams formulavau praėjusių metų gegužę. Nes tada Rusija ruošėsi puolimui.
Rusijos karo vadai aiškiai pareiškė, kad vėl užims viską, ką reikia. Donbasą. Taip, būtent. Ir visi vėl ruošėsi tam, kad Rusija aktyviai veršis į priekį. Buvo labai daug pasakyta. Dabar mane apima déjà vu jausmas. Atrodo, kad vėl grįžtame prie tos pačios istorijos. Ar jums neatrodo, kad situacija primena tą patį? Kad tarsi vėl sukamės ratu, tik daug intensyviau iš visų pusių? Ar vis dėlto kažkas iš esmės pasikeitė?
A. I. Ne, man nėra jausmo, kad dabar kartojasi tai, kas buvo praėjusiais metais. Praėjusiais metais iš tiesų buvo daug tokių pareiškimų, tačiau dabar Kremliaus galvos tokių pareiškimų kaip tik nebedaro. Jas darė praėjusiais metais, praėjusį rudenį, žiemą. Tačiau nuo šių metų pradžios tokių pareiškimų jie nebedaro.
Atkreipkite dėmesį: pirmuosius keturis šių metų mėnesius buvo labai daug kalbų apie Slovjansko–Kramatorsko rajono perdavimą Putinui be kovos. Tačiau per paskutinį mėnesį tokių pareiškimų, atrodo, jau nebėra. Ir tai yra labai iškalbinga.
Panašu, kad Putinas suprato – gal ne prieš mėnesį, bet per paskutines tris ar keturias savaites – šio kelio aklavietę ir nepasiekiamumą tikslo, kurį jis siekė įgyvendinti pasikliaudamas svarbiausiu resursu, į kurį dėjo tiek vilčių. Turiu omenyje poną Trumpą.
Ir Trumpo pasitraukimas iš vadinamųjų tarpininkavimo paslaugų, o iš tikrųjų – iš tiesioginio spaudimo Ukrainai. Net jei šis pasitraukimas yra laikinas ir po kurio laiko jis vėl prie to sugrįš, pats laikinas Trumpo atsitraukimas nuo spaudimo Ukrainai yra labai iškalbingas.
Labai įdomų komentarą, kurį padarė pono Putino padėjėjas Ušakovas. Atsakydamas į vieno žurnalisto klausimą jis pareiškė, kad asmeniškai jis, Ušakovas, niekada nevartojo termino „Anchorage dvasia“, nežino, kas tai yra, ir tokios „Anchorage dvasios“ apskritai nėra.
Iš vienos pusės, atrodo, kad tai atitinka faktus, nes pats Ušakovas šio termino tikrai nevartojo. Tačiau tokį posakį nuolat naudojo Lavrovas, Riabkovas, Peskovas. O Ušakovas tylėjo.
Bet pats faktas, kad Ušakovas dabar pasisakė būtent tokiu būdu, yra iškalbingas. Mat tarp Lavrovo ir URM iš vienos pusės bei Ušakovo ir Putino administracijos iš kitos egzistavo tam tikras vaidmenų pasidalijimas. Lavrovas atliko „blogo policininko“ vaidmenį, o Ušakovas – „gero policininko“, kuris nori draugauti su Jungtinėmis Valstijomis.
Ušakovo retorikos pasikeitimas atrodo labai reikšmingas. Greičiausiai tai reiškia, kad tas kanalas, kurį Putinas naudojo per tą patį Ušakovą, Dmitrijevą – kalbame apie Dmitrijevą, apie ryšius su Kušneriu, apie bandymus paveikti Trumpą per Vance’ą ir taip toliau – šis kanalas akivaizdžiai pradeda strigti.
Ir panašu, kad dabar Putinas tai supranta ir leido Ušakovui padaryti atitinkamus komentarus apie tai, kad artimiausiu metu šis kanalas, nedavęs pageidaujamų rezultatų, nebebus naudojamas. Beje, nei Vitkoffas, nei Kušneris seniai nebebuvo Maskvoje, o Kyjive jie apskritai niekada nebuvo.
Ir tai taip pat savaip rodo, kad šiuo metu kalbos apie kokį nors karo užbaigimą derybiniu būdu nevyksta.
L. N. Andrejau Nikolajevičiau, leiskite dar vieną klausimą. Gal šiek tiek persistengiu, bet vis dėlto noriu jo paklausti. Štai žiūrėkite, kokia įdomi logika. Ir ar čia apskritai yra logika? Labai įdomu, ką jūs apie tai manote.
Rubio išeina ir sako: „Mes iš esmės šiuo metu sustabdėme bet kokias derybas dėl Rusijos karo prieš Ukrainą, nes nėra konstruktyvumo iš abiejų pusių.“ Tai buvo maždaug prieš savaitę. Ir staiga matome, kad Rusija visaip bando vėl aktyvinti savo vaidmenį ir poziciją karo atžvilgiu. Šie tiesioginiai grasinimai, kurie skamba – tiesioginiai grasinimai. Lavrovas visiems apskambino, viską padarė, nieko naujo. Ir vėl visus apskambina. Vėl bandymai kalbėtis.
Ir štai mano klausimas – kiek Rusijai tai svarbu? Jūs labai įdomiai pastebėjote, kad yra kelios svarbios datos, ypač rudens rinkimai į Kongresą. Kiek Putinui svarbu vienaip ar kitaip užbaigti karą iki rudens rinkimų? Čia gali būti įvairių priežasčių, kiekvienas gali tai suprasti savaip, bet kiek jam tai svarbu? Ir kiek Putinui dabar svarbu kažkaip įtvirtinti dabartinę situaciją fronte?
Neseniai pasirodė net Rusijos karo tinklaraštininkų ir net žinomo ukrainiečių išdaviko Carevo, pabėgusio į Rusiją, pasisakymai. Jis parašė: „Na, sustokime pagaliau, gana jau, pavadinkime tai pergale.“ Ten buvo ilgi jo samprotavimai. Ir juk ne tik jis taip kalba. Tad kaip jums atrodo – grįžtant prie šio klausimo – kiek Putinui svarbu sustabdyti karą iki rudens rinkimų?
A. I. Putinas supranta, kad tradiciniais metodais, kuriais veikė daugiau nei ketverius metus, pergalės pasiekti negali. Dabar jis nori išbandyti dar vieną būdą laimėti šiame kare – smogti kita kryptimi. Apie tai mes jau kalbėjome ir toliau kalbame. Ir kiti ekspertai taip pat kalba būtent apie tai – apie galimą smūgį Baltijos regione, Baltijos valstybėms.
Tokiu atveju Putinas tikisi pasiekti iš karto kelis tikslus.
Pirma – perimti Baltijos valstybių teritorijų kontrolę, kurios kariniu požiūriu, remiantis pačių NATO specialistų vertinimais, yra neapsaugomos.
Antra – sugriauti patį NATO aljansą, kuris, Putino požiūriu, nesugebės apginti savo narių.
Trečia – po to pradėti naują derybų etapą jau iš naujų pozicijų su Europos NATO narėmis dėl pačio NATO bloko konfigūracijos pakeitimo, dėl visos Europos saugumo sistemos pertvarkymo ir, žinoma, dėl karinės pagalbos Ukrainai nutraukimo.
Todėl neišbandęs šio varianto Putinas nepereis prie derybų stadijos. Jis turi tai pabandyti prieš sutikdamas su bet kokiomis kitomis sąlygomis.
Jis vis dar mano – ir generolai jam aiškina, ir tam tikri specialistai taip pat aiškina – kad galimybė laimėti šiame kare, globaliame kare, kurio dalis yra karas prieš Ukrainą, jam vis dar egzistuoja.
