Tęsiame žymaus JAV advokato POVILO ŽUMBAKIO diskusijų ištraukas dėl persekiojamų Lietuvos laisvės gynėjų.
P. Žumbakis: Kalbant apie amerikiečius, reikia prisiminti, kad jie nevertina istorijos, net ir savosios. Jie neturi supratimo apie Europos istoriją. Dėl to svarbu, kaip amerikiečiams pristatomas Antrasis pasaulinis karas, t. y. holokausto blogis – todėl per Antrąjį pasaulinį karą buvo tik viena blogio jėga, t. y. Naciai.
Tada, supaprastintai žvelgiant, amerikiečiai mokomi, jog visi, kurie kovojo prieš amerikiečius, o amerikiečiai kovojo su naciais, iš tikrųjų palikė nacizmą. Taigi Lietuvos partizanai arba kovojantys su rusais rusai buvo JAV sąjungininkai prieš nacistinę Vokietiją, todėl Lietuvos partizanai buvo pronacistiniai. Tai viskas, ką jiems reikia žinoti.
Šiandieninis vidutinis amerikietis net nežino, kas buvo Antrojo pasaulinio karo kovotojai. Paklausti gatvėje jie nežino, kas kovojo jų pačių pilietiniame kare. Šis istorijos neišmanymas Jungtinėse Valstijose yra visuotinis. Tai padeda Putinui diplomatiškai bendrauti su amerikiečiais, kurie yra pakankamai naivūs.
Tai turime visada prisiminti, kai pristatome Lietuvos klausimus Vakarams. Europiečiai šiek tiek geriau supranta, bet vis tiek yra ta pati problema, todėl turime suprasti europiečius ir amerikiečius, pristatydami savo požiūrį.
Tęsiamos diskusijos su žiniasklaida
KLAUSIMAS (Globe and Mail): Ar manote, kad kai kurie iš tų, kurie buvo patraukti baudžiamojon atsakomybėn, deportuoti ar neteko pilietybės, yra nekalti? Vieni teigia, kad JAV Teisingumo departamento pateikti įrodymai yra labai tvirti, kiti – kad jie silpni ir paremti KGB sufabrikuota medžiaga. Ar teigiate, kad vien dėl to, jog šie žmonės kilę iš už geležinės uždangos esančių šalių, jie yra nekalti?
S. P. ŽUMBAKIS: Noriu pasakyti štai ką: kai OSI (Specialiųjų tyrimų tarnyba) JAV tiria 800 asmenų, iš kurių 750 yra kilę iš už geležinės uždangos esančių šalių, tai jau kelia susirūpinimą. Daug vokiečių verslininkų Jungtinėse Valstijose priklausė SS, tačiau jiems leidžiama čia gyventi. Tuo tarpu OSI dažnai taikosi į tuos, kurie net netiesiogiai buvo susiję su vokiečių struktūromis. Ir dažniausiai pirštu rodoma į Sovietų Sąjungą – tai kelia nerimą.
Sutinku su Davidu Matasu, kad visi karo nusikaltėliai turi būti teisiami. Tačiau dabar matome selektyvų persekiojimą. Kai kurios bylos pagrįstos, kitos – visiškai ne. Kai kurie žmonės teisiami ne dėl karo nusikaltimų, o dėl to, kad prieš keturis dešimtmečius migracijos dokumentuose neteisingai nurodė savo karo metų veiklą. Vienas žmogus buvo deportuotas nepateikus jokių įrodymų, kad jis dalyvavo karo nusikaltimuose. Jis buvo nubaustas vien dėl to, kad nepakankamai tiksliai nurodė savo veiklą per Antrąjį pasaulinį karą – techniškai teismas teisus, bet iš esmės tai – kaltė asociatyvi.
KLAUSIMAS (Toronto Star): Kodėl teikiate pirmenybę Kongreso ar parlamentiniam tyrimui, o ne teisminiam procesui?
S. P. ŽUMBAKIS: Kreipiausi į OSI, nes ši tarnyba veikia JAV vyriausybės vardu karo nusikaltimų klausimais. Tipiškas jos atsakymas yra toks: „Jūs turite forumą – teismą. Teisme galite įrodyti, kad dokumentai suklastoti, liudytojai nepatikimi. Jūs turite galimybę.“ Tačiau iš tikrųjų – neturite.
Pateiksiu pavyzdį: viena didžiausių JAV advokatų kontorų „Kirkland & Ellis“ ėmėsi ginti vieną kaltinamąjį pro bono – iš principo. Iki bylos pasiekimo teismą jau buvo išleista 755’000 JAV dolerių. Kiek žmonių galėtų sau tai leisti?
JAV tokios bylos yra civilinės – jose nėra teisės į prisiekusiuosius, paskirtą advokatą ar kompensaciją už bylinėjimosi išlaidas. Be to, negalime reikalauti informacijos iš Sovietų Sąjungos – pagrindinio OSI įrodymų šaltinio. Tai nėra sąžiningas procesas.
Tipinėje byloje OSI pateikia nuo 500 iki 2000 puslapių dokumentų. Vien jų analizė klastojimo požiūriu kainuoja apie 500’000 dolerių. Nei vienas kaltinamasis tiek neturi. OSI tvirtina, kad atsakovas turi galimybę gintis – bet jei neturi lėšų įrodyti, kad dokumentai suklastoti, laikoma, kad jie yra autentiški.
M. KUROPAS: Norėčiau paminėti Allaną Ryaną, buvusį OSI vadovą. Jo knygoje Quiet Neighbors („Ramūs kaimynai“) gausu perdėjimų ir iškraipymų. Štai ką jis rašo:
„1948 m. perkeltųjų asmenų įstatymas buvo įžūliai diskriminacinis. Jis buvo parengtas taip, kad būtų išvengta kuo daugiau koncentracijos stovyklas išgyvenusių asmenų ir būtų įleista kuo daugiau baltarusių, ukrainiečių ir etninių vokiečių (Volksdeutsche)“.
Tai skandalingas teiginys – jis leidžia suprasti, kad pagrindinis šio įstatymo tikslas buvo suteikti prieglobstį naciams. Kaip jau pažymėjo p. Zumbakis, jis išskyrė ukrainiečius ir baltarusius.
T. HUNCZAKAS: Norėčiau paminėti Franko Waluso atvejį – tai rodo, kaip lengvai gali būti padaryta klaida. Simonas Wiesenthalis jį apkaltino žydų žudymu. Į Čikagą atvyko Izraelio policijos iškviesti liudytojai. Žmogus buvo pripažintas kaltu. Visgi jis visada tvirtino esąs nacių tironijos auka.
Jo advokatas nuvyko į Vokietiją ir rado dokumentų, įrodančių, kad tuo metu jis dirbo priverstinį darbą pas ūkininką. Šį kartą dokumentai išgelbėjo. Bet kas būtų buvę, jei jų nebūtų pavykę rasti?
Net ir šiuo atveju nekalto žmogaus reputacija buvo suniokota. Vienas Čikagos laikraštis rašė, kad Walusą reikėtų surišti ir išmesti į vandenyno vidurį. Jis neteko draugų ir kaimynų.
S. P. ŽUMBAKIS: Buvo akivaizdžių požymių, kad vyriausybė turėjo liudytojų sąrašą, kurių parodymai galėjo išteisinti Walusą. Dabar šis žmogus turi 200’000 dolerių skolą, o jo sveikata – sugriauta. Jo byla buvo plačiai aptarinėjama spaudoje. Visur jis buvo vadinamas ne lenkų imigrantu, o nacistu. Šis žmogus buvo visiškai sunaikintas dar prieš prasidedant teismo procesui.
KLAUSIMAS (Toronto Star): Bet ar tokia situacija nebūdinga ir parlamentinėms ar karališkosioms komisijoms? Pavyzdžiui, turėjome Grange’o karališkąją komisiją, kurioje žmonės neturėjo Kanados Įrodymų įstatymo suteikiamos apsaugos. Jie negalėjo duoti parodymų ir būti atleisti nuo kaltinimų. Neturėjo teisės į valstybės apmokamas advokato paslaugas. Tai jiems kainavo turtus, sugriovė reputaciją. O galiausiai pati komisija pasirodė neveiksminga – negalėjo nieko konkretaus nustatyti, todėl ir nieko neišteisino.
D. MATAS: Parlamentinės komisijos, kaip ir teismai, turi savo paskirtį. Komisija – tinkama pradžia, kai reikia atlikti sisteminį situacijos vertinimą. Kanadoje turime Descheneso komisiją – tokią, kokios, ko gero, mano pašnekovas pageidautų ir Jungtinėse Valstijose. Teismai yra tinkamiausia institucija nustatyti asmens kaltumą ar nekaltumą, todėl nei Grange’o, nei jokia kita komisija neturėtų to daryti.
Jungtinėse Valstijose nėra tokios teisinės pagalbos sistemos, kokia egzistuoja Kanadoje. Tiesa, ir čia teisinės pagalbos prieinamumas skiriasi tarp provincijų, ir tai gali sukelti problemų konkrečiose bylose. Vis dėlto neturėtume nuvertinti savo teisingumo sistemos. Siekiant išvengti selektyvaus baudžiamojo persekiojimo, turime siekti sistemingo ir nuoseklaus teisinio proceso – o ne visiško jo nebuvimo. Tikiu, kad Descheneso komisija, kaip ir Kanados vyriausybė, šiuo klausimu elgsis atsakingai ir nuosekliai.
M. YURKEVIČIUS: Norėčiau iškelti vieną klausimą dėl terminologijos: nėra prasminga vadinti Rytų Europos žmones „nacių“ karo nusikaltėliais, nes nacistinis režimas pats laikė juos „nežmonėmis“. Daugeliui jų nebuvo net leista įstoti į nacių partiją. Tai netikslus terminas, kurį dažnai vartoja spauda, ir jo reikėtų vengti.
Bus tęsinys
Prieš konkurentę Europą, pradedant Napoleonu. Konkurentai, ypač rimti – žudomi be gailesčio. Masinių bombardavimų metu deginami gyvi napalmu ir fosforu. Nuodijami juodlige užkrėstais pyragaičiais, kaip tai darė aljantai su vokietukų vaikučiais, ar taip, kapsukiečiai su dviem aukštaisiais ir didesnėmis pajamomis Mūs Lietuvos? Avansas ateities barbarizmui – Europos barbarizacijai buvo suteiktas 1945 metais Potsdame. Mes esame du pasaulinius karus išgyvenusių lietuvių anūkai. Primenu, kad pirmąjį Lietuvos Respublikos prezidentą bendromis aljantiškomis jėgomis supleškino kur? Tai žada pakartoti – vėl mus naikins ir trems Sibiran. Juk ne ant durniaus konciervai-krikščionys dimokratai su lddp-istais prisikvietė tiek svetelių iš Rytų, kad palengvintų šitą niekingą mūsų naikinimo darbelį priešui, tiesa?