Vilius Narkūnas / LRT.lt

Jau ne pirmus metus viešojoje erdvėje figūruojanti partija „Nacionalinis susivienijimas“ sėkmę bandys ir ateinančiuose Seimo rinkimuose. Sėkmės atveju partija kandidatu į premjerus deleguotų Vytautą Sinicą, kuris LRT.lt interviu akcentuoja griežtesnės imigracijos politikos poreikį Lietuvoje, progresinius mokesčius turtingiesiems ir būtinybę panaikinti „įvairovės pareigūnus“ valstybinėse ir savivaldybių įstaigose.

Spalį vyksiančiuose Seimo rinkimuose kandidatuojančių partijų ir koalicijų paklausėme, kas sėkmės atveju taptų jų ministru (-e) pirmininku (-e) arba kokį politiką (-ę), pretenduojantį (-ią) į šį postą, jie remtų. „Gedimino pr. 11“ – rinkimams skirtas projektas, kuriame partijų ir koalicijų įvardinti potencialūs šalies premjerai atsako į LRT.lt portalo žurnalistų ir Vilniaus universiteto mokslininkų klausimus.

„Man regis, visos kitos partijos turbūt tikisi, kad konservatyvesnė visuomenės dalis bus palankesnė Rusijai“, – sako „Nacionalinio susivienijimo“ kandidatu į premjerus deleguojamas V. Sinica, komentuodamas, kuo jo partija skiriasi nuo kitų liberalias vertybes kritikuojančių politinių jėgų.

Kaip pagrindinius darbus jis įvardijo imigracijos į Lietuvą stabdymą, griežtą laikyseną dėl Rusijos, didesnį valstybės vaidmenį gimstamumo politikoje ir „įvairovės pareigūnų“ savivaldybės ir valstybės įstaigose panaikinimą.

V. Sinica taip pat teigė, kad reikia sureguliuoti praktinius iššūkius, su kuriais susiduria netradicinės orientacijos piliečiai, tačiau akcentavo, kad šeimos modelis tokiems žmonėms netinka.

„Nacionalinis susivienijimas“ tikrai nėra vienintelė partija, pasisakanti už valstybingumą, tautiškumą, socialinį konservatyvumą ir t. t. Yra ir daugiau tokių partijų, kurių retorika panaši. Tai kuo „Nacionalinis susivienijimas“ skiriasi nuo kitų tokių partijų?

Skiriasi nuo visų kitų tą konservatyvią retoriką turinčių partijų tuo, kad [partija „Nacionalinis susivienijimas“ – LRT.lt] yra labai aiškiai antikremlinė. Man regis, visos kitos partijos turbūt tikisi, kad konservatyvesnė visuomenės dalis bus palankesnė Rusijai. Jie neadekvačiai vertina geopolitinę situaciją, kalba kaip Puidokas apie taiką, kiti subtiliau, – apie tai, kad Ukraina negali laimėti, reikia gelbėti gyvybes ir dėl to greičiau pasiduoti. Visiškai neigiama realybė, kad Rusija niekada nesustos, kol jai nebus fiziškai neleista toliau eiti.

Aš sakyčiau, kad yra ir kokybės skirtumas. Visi besidomintys gali matyti, kad dauguma tų partijų, kalbančių konservatyviai, jau yra buvusios vienaip ar kitaip valdžioje ir save diskreditavusios korupcija ir panašiai. Čia kaip su Pinskuvienės partija, kuri pastaruoju metu kalba konservatyviai, nors, kai turėjo atstovų Seime, kažkaip tuo labai ir nesirūpino. Arba tiesiog yra nekompetencijos persunktos partijos, kaip yra, pvz., su Gražulio sąrašu, kuris, net sakyčiau po to naujausio klipo, didžiuojasi, kad daro bet kaip ir, suprask, kokybė yra savaime kažkoks liberalumo bruožas, kad profesionalumas politikoje yra liberalumo bruožas. Tai yra tokia labai įdomi demagogija, bet visiškai demagogija.

Nelegali imigracija ir multikultūriška visuomenė – tema, kuri jau aktuali ir Lietuvai, nors daugelį metų atrodė, kad tai Vakarų Europos dalykas. Skaičiuojama, kad dabar imigrantų Lietuvoje yra 220 tūkst., įskaitant ukrainiečius, kurie sudaro didžiąją dalį, tada baltarusiai, rusai ir imigrantai iš trečiųjų pasaulio šalių. Viešai ne kartą kritikavote Lietuvos imigracijos politiką. Kas konkrečiai jums kliūva ir ką keistumėte, jei būtumėte valdžioje?

Masinė imigracija, mūsų supratimu, iš esmės yra pavojinga trimis aspektais. Pirmas yra ekonominis, – kad mūsų ekonomikai yra būtina masinė imigracija, nes kitaip nebus kam dirbti. Netrūksta balsų ir tarp ekonomistų, tas pats Vaidas Navickas, patarinėjęs Ingridai Šimonytei, labai teisingai sako, kad ekonominiu požiūriu mes kaip tik per masinę imigraciją skatiname Lietuvą išlikti pigios darbo jėgos šalimi ir stabdome investicijas į inovacijas, technologijas, progresą, didesnį našumą ir produktyvumą. Ekonominiu požiūriu, tai yra gan didelė apgavystė.

Kitas aspektas yra tai, ką jau daugiau nei metus kalba VSD vadovas, – grėsmė nacionaliniam saugumui. Mes neturime jokių galimybių patikrinti tų dešimčių tūkstančių atvykstančių žmonių, ypač iš Baltarusijos, kuri yra priešiška šalis. Niekas negali žinoti šiandien, kiek ten yra žmonių, kurie šnipinėja ir dieną X imtųsi kažkokių veiksmų. Greičiausiai esame tikri, kad šnipinėja, nes labai nepagrįsta manyti, kad diktatūrinis režimas kaip Baltarusija neverbuoja, nešantažuoja.

Niekas iš kritikuojančių nesako, o tik „Nacionalinis susivienijimas“, kad tokio masto imigracija apskritai pakeis Lietuvos veidą ir tai nebebus lietuviška valstybė. Vėlgi korektiškumas daug kam trukdo tai sakyti. Mes per šiuos 4-erius kadencijos metus beveik 4 kartus padidinome užsieniečių skaičių šalyje – nuo 50 tūkst. iki 220 tūkst. (…) Jeigu mes neatšauksime atvirų durų politikos, per maždaug 7-erius metus turėsime tokį patį imigracijos mastą, kokį per visą sovietmetį sukūrė sovietinė kolonializmo politika – per 450 tūkst. žmonių per pusę šimtmečio buvo atvežta į Lietuvą. Dabar mes patys laisvu apsisprendimu sakome, kad Lietuvai neva reikia tokio masto pokyčio.

Taip, jūsų retorika tokia buvo ne kartą girdėta, kaip ir tie trys aspektai, kuriuos išvardijote. Bet man įdomu, ką darytumėte techniniu lygmeniu, ką keistumėte Lietuvos imigracijos politikoje, jei „Nacionalinis susivienijimas“ būtų valdančioji partija? Kokių reformų imtumėtės?

Mes turime leisti imigraciją ten, kur ji yra absoliučiai būtina. Tos būtinybės esama logistikos ir statybų sektoriuje. Visur kitur tos būtinybės nesama. Klausimas, ar mes skatinsime investicijas į technologinius pokyčius, ar vis dėlto skatinsime vežtis pigesnius darbuotojus?

Turi likti aukštos kvalifikacijos darbuotojų migracijos galimybė. Yra labai dažnas mitas, kad jų daug čia suvažiuoja, – inžinieriai, gydytojai ir t. t. Migracijos departamento vadovė prieš metus sakė, kad 1,5 tūkst. iš visų 50 tūkst. pernai atvykusių žmonių buvo aukštos kvalifikacijos. Šalys turi turėti imigracijos politiką, kuri remtųsi, ko tai šaliai reikia. Turi būti griežta atranka, šitų žmonių mums reikia, šitų žmonių mums nereikia. Gali labai žiauriai skambėti, bet juk mes kalbame apie ekonominę migraciją, ne apie kažkokią humanitarinę pagalbą.

Dabar girdžiu ir iš premjerės, kad čia žmonės atvyksta trumpam, nori tik padirbėti ir išvykti. Ne, sociologiniai tyrimai rodo, kad bent dauguma atvykstančių žmonių nori likti.

Jūs žeriate kritikos dabartinei Vyriausybei, bet turbūt žinote, kad nuo kitų metų sausio 1 dienos įsigalioja kvotų sistema, kuri leistų per metus priimti 40 tūkst. žmonių ir dirbti Lietuvoje. Tai kaip jūs vertinate, ar tai nepakankamas valdančiųjų indėlis į imigracijos stabdymą?

Visiškai nepakankamas, nes tai yra fasadinis sprendimas. Mes turėjome tokius migracijos mastus, kad per 30 Nepriklausomybės metų turėjome iš viso arti 60 tūkst. užsieniečių šalyje. Dabar sukurti imigracijos mastai, kai yra per 60 tūkst. per metus ir Vyriausybė sako „susimažinkime iki 40 tūkst. per metus“. 40 tūkst. per metus reiškia iš esmės tą patį milžinišką srautą, nors ir šiek tiek sumažintą, sutinku. Bet iš esmės, ta pati politika, ta pati kryptis, kad spręsime darbo rinkos problemas migracija.

Ne paslaptis, kad Lietuvos visuomenė senėja, gimstamumas mažėja. 2022 m. Eurostato duomenimis, vienai Lietuvos moteriai tenkantis gimimų skaičius yra 1,27, o ES vidurkis yra 1,46. Jūsų požiūriu, ar įmanoma turėti tokią politiką, kuri skatintų gimstamumą Lietuvoje, ir kokia būtų jūsų vizija šiuo klausimu?

(…) Mano galva, yra akivaizdu, kad migracija kaip demografinių problemų sprendimas nėra išeitis. Vadinasi, reikia rizikuoti, reikia pabandyti sukurti sistemingą politiką, kuri skatintų vietos gyventojus rinktis turėti vaikų.

Reikalingi du dėmenys. Pirmas yra socialinė politika, – ar mes kuriame pagalbos šeimai priemones, ar mes sukuriame sąlygas auginti vaikus? Turime kurti pirmiausia finansines paskatas. Sociologiniai tyrimai rodo, kad žmonės norėtų turėti daugiau vaikų, net ir postmodernūs dabartiniai jauni žmonės, bet dėl baimių, ar pavyks išlaikyti, ar pavyks turėti būstą, jie nesiryžta to daryti. Paprastai pasakykime, tai kelia didesnius standartus negu ankstesnėms kartoms. Valstybė turėtų susieti mokesčių sistemą su vaikų skaičiumi: pereiti prie pajamų apmokestinimo, atsižvelgiant į tai, kiek yra vaikų šeimoje, skaičiuoti pajamas šeimai, o ne atskiram asmeniui. Atitinkamai susieti ir pagalbą būstui įsigyti su vaikų skaičiumi šeimoje. Tarkime, valstybės kompensuojamos palūkanos, kurių ten procentai mažėja priklausomai nuo to, kiek vaikų. Galbūt ir pati paskola pradeda mažėti, valstybė prisiima jos dalį, priklausomai nuo to, kiek yra vaikų. (…)

Šalia to ir kultūrinė dalis, kuri yra tabu. Ar mes vaizduojame daug vaikų turėjimą kaip kažkokią socialinę nesėkmę ar sėkmę? Nes šiandien esu įsitikinęs, ir tą matome visoje popkultūroje, kad, jeigu daug vaikų, tai čia gal jie [šeima – LRT.lt] asocialūs. Kad šeima turi būti iš aukštesnio socialinio sluoksnio, kažkokia pasiturinti, kad į ją žiūrėtų rimtai, jeigu ji turi 5–6 vaikus. Priešingu atveju, greičiausiai su jais kažkas negerai. (…)

Neretai kritikuojate Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybą ir teigiate, kad šią įstaigą reikėtų uždaryti. Neseniai dar taip pat teigėte, kad šią programinę nuostatą papildėte dar viena nuostata, kuri skamba taip: reikia panaikinti „įvairovės pareigūnus“ savivaldybės bei valstybės įmonėse ir įstaigose. Kuo jums kliūva iniciatyvos skatinti lygybę tarp lyčių ir seksualinių orientacijų? Kaip jūs apskritai suprantate lygybės koncepciją?

Lygybė, visų pirma, turi būti galimybių, o ne rezultatų lygybė. (…) Pavyzdžiui, aš manau, kad žmogus, kuris sugalvoja, kad jo lytis yra kita nei biologinė, turi turėti visas tas pačias galimybes, bet tai negali sukurti pareigos aplinkiniams žmonėms jį vadinti tuo, kuo jis objektyviai nėra. Mes suprantame, kad jis tas nėra, nepaisant to, kad jis taip jaučiasi. Tas pats su valstybine kalba. „Nacionalinio susivienijimo“ supratimu, valstybinė kalba yra vienas iš viešųjų gėrių, prieš kurį visi piliečiai turi būti lygūs. Vadinasi, nesvarbi tavo tautybė, kilmė, visi turi tuos pačius įsipareigojimus valstybinei kalbai: gebėti ja kalbėti ir naudotis viešajame gyvenime. Viskas. Tai, kad tu esi rusas ar lenkas, neturi sukurti kažkokių papildomų sąlygų mokymuisi ne valstybine kalba arba paso įrašams ne valstybine kalba ir t. t.

Kodėl būtent įsivardijome nuostatą prieš tuos pareigūnus? Tų pareigūnų faktinis rezultatas yra keisti darbuotojų, kolektyvų nuostatas tam tikrais atžvilgiais, perauklėti darbuotojus, kad, jei jie kažko nemėgsta, – mėgtų, pradėtų elgtis kitaip. Šito neturėtų būti valstybės ir savivaldybės įmonėse, o į privatų verslą negalime kištis. Tai yra visiškai nesusiję su tų įstaigų ar įmonių veiklos tikslais. Tai yra šalutiniai, pertekliniai, trukdantys uždaviniai. Įmonėse (…), kuriose vykdomas „įvairovės pareigūnų“ auklėjimas, kad turite palaikyti vienalytes santuokas, turite palaikyti žmogaus teisę jaustis esant kitos lyties, blogina atmosferą darbe. Galbūt tai padeda konkrečiam žmogui, kuris susiduria su tokiomis problemomis, bet tai vienareikšmiškai sunkina galimybę jaustis laisvai visiems kitiems, kurie nepritaria tai politikai, bet puikiai žino, kad yra dalykų, apie kuriuos geriau nešnekėti, kad nepakenktum darbui, karjerai, pajamoms, atmosferai, kad į tave žiūrės kitaip. Tu tiesiog tyli, o tai mes vadiname ideologine cenzūra.

Bet ar nemanote, kad šiek tiek perspaudžiate? Nes galbūt tose įmonėse ar įstaigose žmonės nelabai ir jaučia, kad jiems tie pareigūnai labai jau lieptų palaikyti vienalytę santuoką? Ar tikrai čia viskas taip radikalu? Turite gal pavyzdžių?

Aš daugiau turiu pavyzdžių iš privataus sektoriaus, tarkime, banko aplinkoje susiduriama su priemonėmis teisingai mąstyti, eiti į „Pride“ paradus.

Priverstinai?

Ne priverstinai, bet „mūsų organizacija dalyvaus parade, jeigu kas nedalyvausite, parašykite, kodėl“. Principas, kai turi aktyviai atsisakyti. Tai yra nemažas spaudimas. Dauguma žmonių yra nelinkę į konfliktą, dauguma žmonių nori ramiai gyventi. Yra tam tikras laipsnis, kai tu stengiesi elgtis taip, kad niekam neužkliūtum. Reikia nemažai principingumo, užsispyrimo, kad tu gintum tas savo nuostatas, jeigu jos nesutampa su tomis, kurias tau perša tavo įmonė. Aš žinau mažiau pavyzdžių iš savivaldybės ar valstybės įstaigų, nors ir ten pasitaiko. Bet apskritai, tų „įvairovės pareigūnų“ vertės jokios nematyti. (…)

Jūsų partija aktyviai pasisako už Kazio Škirpos atminimo įamžinimą, o lietuvių dalyvavimo Holokauste tematika mūsų visuomenėje yra labai jautri iki šiol. Žinoma, vienos išvados apie K. Škirpą nėra, kaip ir nėra vienos išvados apie Joną Noreiką. Jūsų vertinimu, kaip Lietuvai atrasti tą santykį su istorine praeitimi, kuri gula ant mūsų sąžinės iki šiol?

Aš manau, kad santykis galiausiai vis tiek yra individualus. Kiek valstybė gali rasti santykio? Aš manau, kad mes esame su kaupu padarę tarptautinėje arenoje – Brazausko sprendimas atsiprašyti tautos vardu už Holokausto nusikaltimus Lietuvoje. Aš nemanau, kad teisinga tokią kaltę prisiimti visai tautai, bet mes esame tą padarę. Reikalavimai dar kažkaip labiau prisiimti kaltę Lietuvai, mano galva, yra visiškai nepagrįsti. (…)

Kartu jokiu būdu negalima neigti, kad lietuvių tautoje buvo žmonių, kurie buvo moralinės padugnės, dalyvavo Holokauste, kartais gal paspausti aplinkybių, o kartais ir iš keršto, pykčio, savo noru. Tų žmonių atsakomybė egzistuoja ir jos jokiu būdu nereikia neigti, slėpti ar dar kažką. Bet yra individuali atsakomybė. Mes žinome šituos savo tautos niekšus, mes neneigiame jų esant.

Vilniuje nukabinta Škirpos atminimo lenta: policija sulaikė 3 asmenis / L. Bartkaus / LRT nuotr.

Kadangi kaltinimai yra labai griežti, jie turi būti labai konkretūs, aiškūs ir įrodyti teisminiu lygmeniu. Čia, mano galva, per 30 metų labai pažengėme atgal, nes, atkūrus nepriklausomybę, buvo labai griežtai tikrinami tie dalykai, peržiūrint sovietinius kaltinamuosius aktus, – žmogus arba reabilituojamas, arba ne. Tai buvo daroma prokuroro, teisminio proceso metu (…). Dabar yra daroma daug menkesniu lygiu, užtenka istorikams pasikapstyti tarp aplinkybių ir iškelti abejonę. Lietuva šiandien vadovaujasi abejonės principu. Jeigu yra kažkokių abejonių dėl to, ar žmogus, kuris prisidėjo prie valstybingumo saugojimo, atkūrimo, bet galbūt prisidėjo prie kokių nusikalstamų veiksmų ar, neduok Dieve, Holokausto, abejonės užtenka, kad mes nuo jo atsitraukiame ir sakome, kad šito žmogaus negalime pagerbti. Tai yra siaubinga klaida, nes tokiu principu net ir be informacinio karo su Rusija mes labai greitai liksime be nieko. Visada atsiras kam iškelti abejonę ir tos abejonės užteks.

Ar galite apie save pasakyti kaip gerbiančius Lietuvos įstatymus? K. Škirpą „Nacionalinis susivienijimas“ siekė įamžinti įvairiais būdais, dažnu atveju ir nelegaliais, nepaisydami neišduotų leidimų. Buvo konfliktuojama ir su policijos pareigūnais. Ar šiuo klausimu į platesnes diskusijas dėl K. Škirpos asmenybės nesileisite, nes yra daugybė prieštaravimų dėl jo pėdsakų istorijoje? Ar ketinate tęsti tokias akcijas ateityje, jei valstybės pozicija nesikeis?

Šios vasaros įvykiai, kai „Nacionalinis susivienijimas“ pakabino tą Škirpos atminimo lentą, neturėdamas visų leidimų, ir gynė nuo sunaikinimo, yra valios išraiška. Ne tiek svarbu, kaip įamžinti, bet gerbti, aiškiai deklaruoti, kad gerbiame ir didžiuojamės savo laisvės kovoje pagrindinį vaidmenį atlikusiais asmenimis. Situacija, kad mes šiandien Vilniuje triname jų atminimo ženklus, yra gėdinga. „Nacionalinis susivienijimas“ jautė moralinę pareigą šitą veiksmą atlikti, nepriklausomai nuo to, kokios bus teisinės pasekmės partijai ar atskiriems žmonėms joje.

Kai sakote, kad tai yra nepagarba Lietuvos įstatymams, manau, čia jau prasideda techninis teisinis ginčas. Pakabinimas nebuvo visiškai teisėtas, bet savivaldybė meluoja, kai sako, kad visiškai neteisėtas. Vienas iš reikalingų leidimų yra iš Kultūros paveldo, mes jį pateikėme. Vienos televizijos „Žinių“ laidoje buvo pateikta, kad šitoje vietoje savivaldybė melavo. Kita vertus, nukabinimas buvo lygiai taip pat ar dar labiau neteisėtas, nes nebuvo jokio teisės akto arba iki šiol nėra parodyta, kuo remdamiesi „Grindos“ darbuotojai sudaužė tą lentą. (…) Policija parodė tik raštą iš Apeliacinio teismo, t. y. iš to pastato valdytojo, kad jie tokiam prikabinimui nėra pritarę. Bandė tai pavaizduoti kaip neva prašymą nukabinti. Ten nebuvo jokio prašymo nukabinti, nebuvo jokio įsakymo policijai, jokio įsakymo „Grindai“. Kitaip sakant, tie veiksmai nukabinant lentą buvo visiškai neteisėti.

Švietimo politikos tema labai aktuali Lietuvai. Jau kurį laiką girdime, kad trūksta mokytojų, vadovėlių ir apskritai yra tas mokytojo kaip autoriteto sumenkimas. Kaip spręstumėte šias kompleksines problemas, kurios jau vyrauja ilgą laiką?

Šiandien skirtingas pareigas einantys mokytojai pildo kasmet per dešimt, keliolika įvairių ataskaitų, planų, strategijų, analizių ir t. t. Visa tai yra absoliučiai perteklinis dalykas. Valstybė gali pasirinkti du kelius: jei turi pinigų ir nori, gali sukurti pagalbinius asistento, ar kaip norime vadinti, etatus, kad visą tą krūvį perduotų tiems žmonėms. Mes už tai nepasisakome, mes manome, kad visas šitas administracinis krūvis yra nereikalingas. Prieš 20 metų mokykla gyveno be to, mokytojas gali tik mokyti ir pildyti elektroninį dienyną. Tai yra siekiamybė, o visa ta biurokratizacija visada pati save skatina ir apauga.

Kitas dalykas, pagarba mokytojui. Pagarba mokytojui prasideda tuo, kad mokytojas turi galėti įvesti savo tvarką klasėje. Šiandien mokinys mano, kad gali neklausyti mokytojo, tėvai mano, kad gali neklausyti mokytojo, vadovybė mano, kad gali aiškinti mokytojui, kaip jam dirbti. Ne, klasė yra ta erdvė, kur mokytojas nusistato savo taisykles, metodus tiek mokymui, tiek drausminimui. Aš nekalbu apie smurtą, bet, neperžengiant sveiko proto ir etikos ribų, mokytojas yra šeimininkas klasėje, jo yra taisyklės.

Šitą nuostatą grąžinti nekainuoja nieko. Ministerija tiesiog turi labai aiškiai pasakyti tiek švietimo skyriams savivaldybėse, tiek mokyklų direktoriams, tiek ir visiems mokytojams, kad nuo šiol ministerija yra jūsų pusėje. Kiekvieno ginčo su supertėveliais ir t. t. atveju ministerija laikys, kad jūs esate teisioji pusė, kol bus įrodyta kitaip. (…)

Prie šito kaip tokią karštą bulvę reikėtų pridėti ir įtraukųjį ugdymą. (…) Aš žiūriu iš mokytojo taško, mokytojas yra tas žmogus, kuris patiria, ką jau aptarėme, ir dabar dar mes iš jų pareikalaujame dėti didžiules pastangas mokytis, tobulintis, psichologiškai kažkaip pasistiprinti, kad gebėtų integruoti tuos sudėtingiausius specialiųjų poreikių turinčius vaikus. Mes turime suteikti šansą tiems vaikams su kažkokiais aiškiais terminais, ar pavyksta integruotis, ar nepavyksta, bet ir drįsti pasakyti, kad jeigu per tam tikrą laiką vis dėlto nepavyksta, tada specialiųjų poreikių mokyklos turi likti. Visiems vaikams turi būti suteikta proga pabandyti, bet galiausiai klasės ir visumos interesas yra svarbiau.

Civilinė sąjunga, partnerystė iki šiol skaldo Lietuvos visuomenę. Jūs pasisakote prieš homoseksualių porų santuokas, nepritariate ir galbūt labiau kompromisiniam civilinės sąjungos variantui. Vienintelis klausimas, kodėl? Ar tų homoseksualių piliečių teisės neturėtų būti užtikrintos lygiateisiškumo principu?

Tai vėlgi, ar laikome tai teise? Lietuvos Konstitucijoje nėra teisės į šeimą. Pagal Konstituciją, šeima yra socialinis institutas, kuris atsiranda iš vyro ir moters. Konstitucijoje taip aiškiai neparašyta, Konstitucijoje parašyta, kad santuoka yra tarp vyro ir moters, apie šeimą paliktas tam tikras lankstumas, bet nėra niekur paminėta, kad šeima galima tarp dviejų vyrų ir dviejų moterų. Kai pasižiūri Civilinį kodeksą, ten yra gana aiškiai parašyta, kad šeimos santykiai vyksta vyro ir moters tarpusavio sutarimu.

Kai kalbame apie lygybę, aš nematau, kaip teisė tuoktis suponuoja lygybę ar nelygybę. Šeima kaip socialinis institutas egzistuoja lygiai taip pat kaip draugystė, labdarystė ar dar kas nors ir ji yra, kas yra. Arba tau tai tinkama, arba netinkama. Man gaila žmonių, kurie atsiduria šioje situacijoje, bet jiems šeima kaip socialinis institutas yra netinkamas.

Kam aš pritariu, tai kad reikėtų sureguliuoti visus tuos praktinius aspektus. Čia irgi beveik dešimtmetį siekiantis ginčas, – prie „valstiečių“ Vyriausybės pasiūlytas ir po to numarintas projektas dėl bendro gyvenimo instituto, kuris spręstu, sutinku su T. Raskevičiumi, ne visus, bet beveik visus praktinius klausimus dėl paveldėjimo, informacijos ir kitus kylančius klausimus.

Bet visi, kas gina LGBT bendruomenės teises, kategoriškai atmeta šitą kaip pažeminimą, o tai iš esmės aiškiai sako, kad ne praktinių klausimų sprendimas domina, o tas būtent simbolinis pareiškimas, kad ir tuos, ir tuos santykius laikome šeima. Pavadinti ir pripažinti šeima – čia yra galutinis tikslas. Bet kartu lygiai tiek pat likusiai visuomenės daliai, kuriai aš jaučiuosi atstovaujantis, „Nacionalinis susivienijimas“ atstovauja, tas yra visiškai nepriimtina dėl tos pačios priežasties, – prieštaraujama objektyviai tiesai, kas yra šeima.

Lietuvoje ketvirtadalis žmonių gyvena žemiau skurdo ribos. Socialinė atskirtis labai ryški mūsų visuomenėje, ypač tarp miestų ir regionų. Kaip, jūsų manymu, reikėtų mažinti socialinę atskirtį?

Skurdo riba yra ydingas rodiklis, nes jis santykinis ir priklauso nuo to, kaip kyla bendras gyvenimo lygis. Bet neproporcingai didelė dalis esančių už skurdo ribos yra pensininkai. Pensijų didinimas čia vienas pirmųjų prioritetų. Yra būtina reforma, baigiant su II pakopos kaupimais. Tą dabartinį modelį, priverstinį įtraukimą, apskritai reikia nutraukti, o kartu su juo nutraukti ir valstybės dotacijas visiems, kas dalyvauja II pakopos kaupime. Aferos požymių turi šito modelio sukūrimas. Iš esmės, pamatinis bet kokio investavimo principas yra toks, kad žmogus turi laisvai rinktis, žinodamas rizikas ir žinodamas, kodėl ir ką jis ten investuoja. Nei vieno šitų kriterijų neatitiko šito modelio sukūrimas ir priverstinis dalyvavimas II pakopoje, todėl tai yra iš principo ydinga, juolab kad ir tų sėkmės istorijų nėra.

Buvo pakankamai daug laiko ir apie 15 metų ekonominio augimo laikotarpis Lietuvoje, kai buvo idealios sąlygos investiciniams fondams atnešti labai gerą rezultatą ir sėkmės istorijų. Pavyzdžiui, JAV tų sėkmės istorijų žiniasklaidoje pilna, patys fondai suinteresuoti reklamuotis, kaip jiems pavyksta. O kur mūsų istorijos? Jų nėra, nes neveikia taip, kaip žadėta. O jeigu bus taip, kaip su Stepukoniu, jeigu Lietuvos indėlininkų sudegs kaupimo sąskaitos, už tai atsakys kas? Tas, kas priėmė priverstinį sprendimą, – valstybė. Jei bus kokios kompensacijos, o spėčiau, kad nebus, tai iš visų mūsų kišenės, biudžeto pinigų. (…)

Antras žingsnis – būtinas stipresnis indeksavimas, nes Lietuvoje indeksavimas nepasiveja infliacijos. Bet kai jūs kalbate apie skurdą, man atrodo, gan akivaizdu, mes turime ekonominį augimą, dėl kurio auga BVP šalyje ir dėl kurio politikai džiaugiasi, bet augimas reiškia, kad auga kainos. Kainos auga visiems, o pinigus, kurie ateina iš augimo, pasiima tam tikros visuomenės grupės. Tai nėra kažkaip piktybiška, bet yra toks dėsnis, kad išaugimą dažniausiai išlošia tie, kurie jau yra aukštesnėse visuomenės sluoksniuose. Tai turtingesnieji toliau turtėja, o kas yra žemesniuose socialiniuose sluoksniuose, mažiau iš to gauna.

Tai ar jūs pasisakote už progresinius mokesčius?

(…) Tiesiogiai atsakant į jūsų klausimą, taip, mes esame už progresinius mokesčius, bet esame ne už tai, kad jie būtų radikaliai statūs kaip Prancūzijoje, tai yra visiškai nepriimtina. Lietuvoje iki šiol nesuprantama, kad progresiniai mokesčiai yra common sense. Visos išsivysčiusios šalys ir ekonominio bendradarbiavimo organizacijos juos turi. Klausimas, kokio statumo jie yra. Jie neturi būti statūs, jie neturi būti atstumiantys nuo siekimo, konkurencijos, pastangų turėti daugiau, bet jie turi būti. Šiandien yra ganėtinai apgaulė, kad neva yra progresiniai mokesčiai. Tai, kad mes turime GPM rodiklį 32 proc. nuo tam tikrų pajamų, tai nuo tų pačių pajamų nustojama mokėti socialinio draudimo įmokas ir viskas susibalansuoja į tą patį. Tai mes turime fake progresinius mokesčius, o teisūs tie, kurie sako, kad mokesčių sistema yra net regresinė. (…)

Ne kartą sakėte, kad neitumėte į koaliciją su Laisvės partija, be abejonės, dėl ideologinių priežasčių. Bet be Laisvės partijos, su kokiomis jėgomis neformuotumėte koalicijos irgi?

Principinė pozicija yra tokia, – eitume į koaliciją su bet kuo, kas priimtų pakankamai pamatinių mūsų programinių nuostatų. Laisvės partija atkrenta, nes akivaizdu, kad beveik niekas nesutampa, išskyrus požiūrį į Rusiją. Kitoje pusėje, aš neabejoju, yra partijų, su kuriomis nebūtų įmanoma susitarti, nes visiškai išsiskirtų požiūris į Rusiją. Požiūris į Rusiją yra vienas iš esminių klausimų, dėl kurio neįmanoma kažkaip [ieškoti] kompromisų – truputį kariauti, truputį leistis okupuojamiems. Bėda ta, kad tai yra klausimas, dėl kurio partijos yra aptakios.

Eduardas Vaitkus yra visiškai neaptakus, visiškai aišku, kad jis neįmanomas koalicijos partneris. Bet aš spėju, kad jo Seime gali ir nebūti, nes vis dėlto jo prezidento rinkimų procentą daugiausia sudarė tautinių mažumų atstovų balsai, kurie dabar skaidysis su Lenkų rinkimų akcija. Kiti laviruoja ir aš nesu tikras, kokia bus jų galutinė pozicija. Pavyzdžiui, man yra visiškai neaiški Žemaitaičio pozicija. Visi piktinasi dėl jo kalbų apie žydus, mažiau turbūt piktinasi dėl kalbų apie Maskvą, nes jo kalbos yra visiškai aptakios. Man šiandien visiškai neaišku, kokia bus jo laikysena patekus į Seimą, į kurį jis neabejotinai pateks, Rusijos atžvilgiu. Pažiūrėsime. (…)

Esame atviri galimybei dirbti su bet kuo iš jų [socialdemokratų arba konservatorių – red. past.], jeigu jie ras savyje jėgų, noro, o gal intereso. Įsivaizduokite situaciją, „Nacionalinis susivienijimas“ patenka į Seimą, surinkęs pakankamą procentą, ta pati TS-LKD ar kitos, mato „aha, šita laikysena gal vis dėlto yra laiminti, gal mums irgi jos reikia daugiau turėti?“ Mažos partijos, patekusios į Seimą, turi vieną gerą bruožą, jos turi didelį derybinį potencialą. Labai dažnai jų tiesiog reikia, nesvarbu, koks jų dydis. Ir tada gali išsireikalauti daugiau, negu yra proporcinga tavo keliems mandatams. Tai, jeigu šita galimybė atsirastų, ja būtinai reikia naudotis.

„Nacionalinis susivienijimas“ atsiduria tarp tų partijų, kurios įvardijamos kaip turinčios mažą tikimybę peržengti tą 5 proc. barjerą. Į politiką bandote patekti kaip partija jau ne pirmus metus. Kokie jūsų lūkesčiai yra dabar? Manote, kad peržengsite tuos 5 proc.?

Lūkestis yra patekti. Čia ir po pavasario rinkimų, kur surinkome 3,7 proc., vis tiek kitą dieną klausė, ar tikitės patekti. Tikrai tikimės. Tas trūkstamas 1,3 proc. yra visiškai nedaug, viskas priklauso nuo to, ką tu sugebėsi padaryti per tuos mėnesius. Mes pasidarėme tam tikras išvadas, ko mums trūko. Susipaprastinome kalbėjimą, naudojame įvairias kitokias platformas, negu naudojome iki šiol. Darome ir tą patį, ką darėme prieš tai. Pasižiūrėsime, kaip pavyks, bet manome, kad įmanoma.

Negaliu duoti procentų, kiek mes peržengsime tuos 5 proc., bet mes laikome tai visiškai realiu tikslu. Mes negalime nematyti tos tendencijos, kad visada apklausos mums duoda daug mažiau, negu mes surenkame realiai rinkimuose. Prieš tuos 2020 m. rinkimus apklausos rodė 0,2–0,4 proc., o tai labai formuoja visuomenės nuomonę. Man po to daugelis žmonių sakė, kad „kadangi jums tiek rodė, mes ir nebalsavome, nors patinkate“. Po to tu gauni daug daugiau, negu rodė tos apklausos, ir pamažu tas tikėjimas auga. Dabar tas pats buvo šį pavasarį, ten rodė 0,7 proc. ir buvo 3,7 proc. Skirtumas, sakyčiau, didelis. (…)

Klausimas apie užsienio politiką. Kurias šalis matote kaip strategines Lietuvos partneres? Dabar mes turime 3 pagrindinius variantus: JAV, Lenkija ir Vokietija. Kaip vertinate kiekvieną iš tų šalių? Ar manote, kad su kažkuria darbas svarbesnis ar jų visų reikėtų kartu?

Jūs gerai įvardijote tas tris šalis. Mums dar reikia, kad čia figūruotų Jungtinė Karalystė, nes jos geopolitinis kodas, Rusijos suvokimas yra teisingiausias Vakarų Europoje. Kuo daugiau jos dėmesio Lietuvai, tuo geriau.

Aiškiausiai yra su Lenkija. Lenkijos doktrina Rusijos atžvilgiu ir apskritai saugumo supratimas yra artimiausias Lietuvos interesams. Turime kuo daugiau bendradarbiauti ir derintis su Lenkija. Iš esmės, Lenkijoje, prasidėjus karui, Kaczynskio Vyriausybė darė labai teisingus sprendimus, labai teisingai žiūrėjo tiek diplomatiniu, tiek ruošimosi gynybai požiūriu, tiek teisingai dėliojo akcentus NATO viduje, dėjo visas pastangas, kad būtent JAV buvimas Lenkijoje būtų kuo didesnis. Mums lenkai yra natūralūs sąjungininkai.

JAV yra svarbiausias NATO dalyvis ir neišvengiamai mūsų saugumo strategijos privalo remtis kuo artimesniu santykiu su JAV. Akivaizdu, kad JAV dėmesys mūsų regionui šiandien mažėja. Dažna klaida žiniasklaidoje ir politikų kalbose, kad tai yra neva tik respublikonų reiškinys. Tai yra visos JAV visuomenės ir politikų reiškinys, tik respublikonai atviriau apie tai kalba. Demokratai daugiau diplomatiškai tą šlifuoja. Problema yra visuotinė ir tą problemą mes, aišku, privalome spręsti. Manau, kad aiškiausią formulę duoda Trumpas. Šiandien, kaip kandidatas, jis sako, kad 2 proc. nuo BVP skyrimas gynybai iš esmės nieko nereiškia, mes žiūrėsime, kas iš tikrųjų stengsis ir ruošis apsiginti patys, – tuos mes ir ginsime. Čia ne pažodžiui cituoju, bet esmė ta pati. Lietuva turi labai aiškius uždavinius dėl JAV. Jeigu mes norime, kad JAV mus gintų, mums reikia pasiruošti, kiek įmanoma gintis patiems. Šita kryptimi mes privalome dirbti, šalia to dirbdami diplomatinį darbą.

Sudėtingiausias santykis, manau, yra su Vokietija. Vokietija yra šalis, kuri pati prarado bet kokį santykį su gynybos sritimi, jie didžiavosi iš pradžių tuo, kad buvo uždrausta ją vystyti, po to jie didžiavosi tuo, kad jos nevysto, sakė per praėjusią Trumpo kadenciją, kad užuot skyrę dėmesį gynybai, skiria humanitarinėms misijoms. Dabar tokia vieša paslaptis, – bent Lietuvos karininkai tikrai neslepia, – kad yra labai bloga gynybos situacija Vokietijoje, bloga ginkluotės parengtis, bloga kariškių parengtis. Viskas yra blogai. Tai, kad mes išsikovojome jų brigados buvimą čia, dabar Lietuvą pastato į įdomią situaciją. Apsigręžti būtų vėlu, reikia eiti toliau šituo keliu ir dabar mes jau turime pasirūpinti, kad ta brigada čia būtų ir kuo geriau funkcionuotų, bet kartu turime suprasti, kad visų kiaušinių į Vokietijos pintinę sudėti negalima.

Mums reikia diversifikuoti savo partnerius kuo labiau. (…) Yra ir kitas dalykas, liūdnas, bet mums labai svarbus, – Vokietijos požiūris į Rusiją. Aš dabar pasakysiu šventvagystę, bet visas Vokietijos politinis elitas, atrodo, nenori matyti Rusijos kaip grėsmės. Yra visiškai neaišku, ar kada nors ryžtųsi stoti į konfliktą su Rusija. Ir tai, kad Vokietija turės įsipareigojimų Lietuvai, ginti Lietuvą… Tai yra šalis, kurioje nėra politinės jėgos, žiūrinčios į Rusiją kaip į tikrą grėsmę. Iš esmės, Vokietija į Rusiją žiūri kaip į šalį, su kuria reikia kuo greičiau atkurti normalius santykius.

Manote, kad toks požiūris vis dar egzistuoja? Nes jau dveji metai po karo ir yra pasikeitęs Vokietijos požiūris į Rusiją.

Manau, kad egzistuoja. Pačioje karo pradžioje visos didžiosios sostinės tikėjosi greito Ukrainos pralaimėjimo ir kad čia išvis nereikės veltis. Po to buvo didžiulis visuomenės spaudimas Vakaruose ir kartu Vokietijoje, kad reikia vis dėlto Ukrainai padėti. Taip, padėjo pasiekti tam tikrus sprendimus, bet iš esmės patys politikai nuolatos atsitraukinėja nuo tų sprendimų. Manau, kad tai yra visos jų politinės klasės bruožas, išskyrus Pistoriusą ir dar kelis žmones. Turbūt jokia šalis nepadarė tiek atsitraukimų savo pažaduose kiek Vokietija. Tą mes turime matyti kaip jų pagrindinę geopolitinio požiūrio į Rusiją liniją – išvengti konflikto. Ir dėl to aš žiūriu į Vokietijos, kaip NATO narės, ryžtą ginti rytinį NATO pasienį labai atsargiai.

O kaip matytumėte tą darbą su Lenkija, juolab kad esate kritikavę originalių pavardžių rašybą, kitus reikalus, susijusius su Lenkija?

Aš manau, kad tie visi klausimai apie Lietuvos lenkakalbių padėtį yra visiškai antraeiliai saugumo kontekste. Aš žinau tiesioginių liudijimų už uždarų durų, ypač praėjusi dešimtmetį po 2014-ųjų m. invazijos į Krymą ir Donbasą. Dvišaliuose susitikimuose mūsų atstovai puldavo kalbėti apie tas mažumų teises ir Tomaševskio reikalavimus, o Lenkijos atstovai sakydavo „nekalbėkime apie tai, iš to kyla tik konfliktai, tai yra antraeiliai klausimai, kalbėkime apie saugumą, tai, kas mus jungia šiandien“.

Kitas dalykas, aš manau, kad Lenkija yra šalis, kuri gerbia tuos, kas gerbia save. Taip sakant, Lenkija bando pastumdyti kaimynus, ji turi šiokio tokio imperinio impulso nuo senų laikų. Jeigu tu leidiesi stumdomas, tai jie tave stumdo ir dėl tų visų asmenvardžių, lentelių, panašių dalykų, – mes tą patyrėme. Patys prašėmės to spaudimo ir patys gavome. Labai dažnai nutylimas pavyzdys Latvijoje – ten yra mažiau lenkakalbių, bet yra, apie 2 proc. ar beveik, bet tai vis tiek gana reikšminga visuomenės dalis. Latvija turi tą savo latviškąjį variantą dėl asmenvardžių rašymo antrame paso puslapyje ir Lenkijos valdžios niekada jai dėl to neišsako jokių pastabų. Niekada. Priešingai, yra išsakę pagyrimų, nepaisant to, kad Latvijoje, kaip žinote, mokyklos visiškai pereina prie vien mokymo valstybine latvių kalba. Taigi, su skirtingomis šalimis elgiamasi skirtingai. Du variantai, – arba tai yra dėl to, ką aš čia miniu, kad tiesiog šalis save gerbia, kitas variantas, kad istorinės priežastys apskritai verčia Lietuvą traktuoti išskirtinai ir visokias nuoskaudas dėl Vilniaus, ir panašiai.